Регина Эльснер
Докторесса теологии, научная сотрудница Центра восточноевропейских и международных исследований (ZOiS), Берлин, профессориня восточных церковных и экуменических исследований Мюнстерского Университета.
Предлагаем расшифровку и перевод интервью Дойчландфунк Регины Эльснер, профессорини восточных церковных и экуменических исследований Мюнстерского университета — Ukraine-Krieg: „Diplomatie des Vatikans ist Moskau-zentriert“ – Regina Elsner.
Элена Хонг: Между Украиной и Ватиканом складываются не самые лучшие отношения. Высказывание папы римского о том, что Украине следует поднять белый флаг, в прошлом часто вызывали критику. Лидер Римско-католической церкви пока не ответил на многочисленные приглашения посетить раздираемую войной страну. Может ли визит президента Украины Владимира Зеленского в прошлую пятницу изменить ситуацию? — мне хотелось об этом узнать перед эфиром у Регины Эльснер, профессорини восточных церквей и экуменизма католического богословского факультета Мюнстерского университета.
Регина Эльснер: Честно говоря, у меня нет такого впечатления. В очередной раз стало совершенно ясно, что речь идет об очень проблемных или напряженных отношениях, которые находятся во многом на уровне классической дипломатии, но где не приходится ожидать, что этим можно закончить войну. Или мы больше не можем ожидать, что Владимир Зеленский и Папа Франциск проявят здесь теплые отношения. Для этого слишком много «разбито стекла», и на этот раз снова можно видеть, что они «говорят на разных языках», это нужно отметить.
Элена Хонг: В ходе получасовой частной беседы обсуждались такие темы, как окончание войны, гуманитарная ситуация и возвращение украинских пленных. В какой степени Ватикан на самом деле имеет авторитет сделать что-то по этим вопросам, не надеется ли украинский президент на слишком многое?
Регина Эльснер: Я не уверена, действительно ли Зеленский хочет от Ватикана поддержки такого рода. Потому что Ватикан, конечно, не военная держава, не мировая держава в смысле политики безопасности, но влияние Ватикана, скорее всего, находится в направлении гуманитарной помощи, как вы говорите, или, конечно, на идеологическом уровне, я бы сказала. А что касается гуманитарной стороны, я думаю, что Ватикан по-прежнему проявляет некоторую активность. Регулярно можно наблюдать обмены пленными, прямо этим летом был действительно важный обмен священниками и духовенством из Украины, вернувшимися из России. Так что это очень, очень важно, и дипломатическая миссия, которую Ватикан фактически начал в прошлом году под руководством кардинала Дзуппи, посетившего разные страны, показала, что Ватикан гораздо больше внимания уделяет обмену пленными и возвращению депортированных [украинских] детей из России. И я думаю, что Ватикан определенно имеет на это влияние. Однако я считаю ошибочным ожидание того, что Ватикан имеет какое-либо влияние на политику безопасности, это не является его зоной ответственности. Но, конечно, в процессе коммуникации это может восприниматься неправильно, когда Ватикан говорит о том, что он хочет быть посредником, что он поддерживает мирные инициативы, но, конечно, сам не является актором, который может остановить и повлиять на это жестокое вооруженное насилие. Я думаю, в этом есть некоторый перекос, что дипломатия Ватикана находится на другом уровне, чем то, что представляет себе Зеленский со своим мирным планом и что ему нужно, чтобы положить конец этой войне.
Элена Хонг: Что вы имеете в виду под «они говорят на разных языках»?
Регина Эльснер: Да, это то самое. Поэтому я на самом деле считаю, что абсолютно нельзя путать эти два уровня дипломатии и роль религии в подобной дипломатии. Но я также думаю, что то, как обе стороны думают об этой войне и как они видят Украину и украинские варианты прекращения этой войны, также очень, очень отличается. Я думаю, это можно наблюдать по подаркам, которые они привозят с собой. В прошлый раз Зеленский привез с собой потрясающую икону. В этот раз картину, изображающую страшные события в Буче. Он приносит подарки, которые действительно приносят реальность этой войны в Ватикан. И в этот раз Папа подарил розу хрупкого мира и книгу о гонениях на христиан в советской Украине. Таким образом, два весьма неоднозначных подарка в ситуации, когда Украина, по сути, борется за свое выживание. И это показывает, что взгляды на эту войну очень и очень разные.
Элена Хонг: Вы только что упомянули кардинала Маттео Дзуппи, специального посланника Папы по вопросам мира в Украине. Вчера было известие, что кардинал ожидается в Москве. Значит, речь все-таки о том, чтобы держать дверь в Москву открытой, что часто было слышно от Ватикана в начале войны?
Регина Эльснер: Ватикан, конечно, придерживается мнения, и это в принципе логично, что нельзя добиться мира или мирных переговоров здесь, если вообще не разговаривать с Москвой. Конечно, Москва важна для прекращения этой войны. Я бы даже сказала, что Москва — это единственная сторона, которая действительно может немедленно положить конец этой войне, просто выведя свои войска из Украины. Поэтому не продолжать быть с Москвой и в Москве не является ошибкой. Проблема с дипломатией Ватикана, ориентированной на Москву, конечно, заключается в том, что люди до сих пор не ведут диалог с Москвой с критических позиций. Скорее, это всегда выглядит как признание интересов России в этой войне и как компромисс или, так сказать, умиротворение субъекта, совершающего насилие. И это крайне проблематично, особенно в глазах Украины. И до сих пор Ватикан не сделал достаточно, чтобы пресечь или опровергнуть это восприятие.
Элена Хонг: Теперь посмотрим за границы Римско-католической церкви, а именно на Всемирный Совет Церквей и православные церкви в России и Украине. В интервью в последнем номере журнала Public Forum вы говорили о неудачах церквей в вопросах посредничества. Как вы пришли к этому анализу?
Регина Эльснер: В последние месяцы и годы стало совершенно понятно, что глобальный экуменизм, особенно как я уже отметила, Всемирный совет церквей, а также экуменическая деятельность Ватикана, на самом деле все еще немного наивны, возможно, в результате опыта диалога с Русской Православной Церковью в прошлом. Таким образом имеется давняя история отношений с Русской Православной Церковью, и сегодня мы должны совершенно четко сказать, что Русская Православная Церковь на протяжении многих десятилетий эксплуатировала эти отношения в своих политических интересах. И до тех пор, пока не честно не будет проработаны как способ ведения экуменических отношений, культивированный в прошлом, так и те ошибки, которые произошли в этих отношениях, просто не станет возможным установить честные и хорошие отношения с украинским православием и украинскими церквями. И я хотела, я ожидала, должна признаться, что в течение последних двух лет будет проведена переоценка, что за эти два года можно будет найти честный способ общения друг с другом, а в том числе и с Московским Патриархатом. Пока этого не произойдет, не представляется возможным брать на себя посредническую роль, которая помогла бы Украине и России снова обрести хорошие отношения.
Элена Хонг: Главной проблемой, похоже, является политизация церквей в России и Украине. Что могли бы сделать церкви для успешной роли посредника, какие требования должны быть выполнены?
Регина Эльснер: Это зависит от того, о каких церквях идет разговор. Я думаю, на экуменическом уровне надо понимать, что это две страны, два православных населения. Это означает, что большая часть посреднической работы, открытия пространства для возможности диалога друг с другом, должна быть возложена на мировое православное сообщество, и в меньшей степени на экуменических партнерах, католической или протестантской церквях. А протестантская и католическая церкви, конечно, могли бы предоставить известные нейтральные площадки [для диалога]. Такие площадки, на которых православные христиане могут встречаться и разговаривать друг с другом, не рискуя быть захваченными на территории другого. Но для этого придется проработать и свою собственную, так сказать, вплетенность в сложную историю, и также именно в эту политизацию. Нужно осознать, что вы, как участник экуменического движения, были частью этой политизации церквей во время Холодной войны и в последующие годы. И только тогда можно будет действительно занять своего рода нейтралитет, а затем действительно работать ради мира и примирения.
Элена Хонг: Говорит профессор богословия Регина Эльснер в религиозном журнале о посреднической роли христианских церквей и визите украинского президента к Папе Римскогму в прошлую пятницу. Спасибо за интервью, г-жа Эльснер.
Регина Эльснер: Пожалуйста, спасибо вам.
