До войны Анатолий Терехин служил в Евангельской церкви города Краснодара. Был частью команды по подготовке молодежных служений и крещений, вел молитвенную и домашнюю группы. Когда 24 февраля 2022 года Россия напала на Украину, Анатолий Терехин опубликовал пост в Instagram, призвав христиан не «стоять в стороне». Ведь, по его мнению, война – «это не то, что должны делать церковь, как минимум, а как максимум и в целом человек».

«Наша задача встать на защиту мира единственным способом, который нам доступен, – молитва. Предлагаю нам объединиться и взять молитвенный пост за наши страны и руководство, чтобы Бог смягчил сердца наших президентов и они смогли договориться, чтобы наши братья и сёстры не погибали и бессмысленная война прекратилась», – написал тогда он.

Но, рассказывает служитель в беседе для проекта «Христиане против войны», даже в своей церкви он не нашел полного понимания. Да часть людей осудила войну, но часть утверждала и то, что якобы «не все так однозначно». А кто-то и вовсе призвал молиться за победу России.

«Часть из них говорила, что необходимо поддерживать своих, потому что, ну, мы живем в этой стране. Где родился, тех и поддерживаешь – и всякая власть от Бога. Следовательно, если власть что-то делает, то ее необходимо поддерживать», – рассказывает собеседник.

Другая часть членов церкви, хотя и не поддерживала войну, но отмечала, что в целом не стоит вмешиваться в политику: «Неважно, что они там делают, воюют или не воюют. Наша задача – про духовное разговаривать».

Церковь не вне политики, а над нею

Анатолий Терехин отмечает, что в Писании есть много примеров обратного. И слепая поддержка власти либо полная аполитичность «не соответствует тому, что мы находим в Библии». Так, например, апостолы, несмотря на требования Синедриона не проповедовать о воскрешении Христа, заявили, что «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам». В Ветхом Завете подобных примерно еще больше, когда пророки противостояли властям в том, что те делали.

«Если власть поступает неверно, то мы как Церковь, как пророки Божии, должны сказать им, что мы это осуждаем, потому что церковь для этого нужна. Она не должна, вламываться, останавливать насилием что-то, но она может своим словом говорить, что Бог за или Бог против», – отмечает собеседник.

По его мнению, «если власти ведут противоправные действия, если власть нападает на кого-то, то это то же самое, как любой другой человек просто хочет напасть на кого-то и побить».

«Для меня это как разбой – необходимо останавливать», – подчеркивает Анатолий Терехин.

Что касается полной аполитичности, то хотя христиане и «не от мира сего», «но мы в мире, то есть мы не можем уйти полностью от политики». По мнению служителя, если церковь не контролирует то, что делают власти, пускает действия государства на самотек, занимаясь лишь духовными делами, то это может вылиться в трагедию. Так, например, произошло в 1930-е годы в Германии.

Да, признает Анатолий Терехин, церковь не должна напрямую участвовать в политике. Но поскольку «Господь дал нам место для обитания и правила, по которым нам необходимо жить», то церковь обязана не молчать и реагировать на действия государства, которые могут негативно сказаться на обществе.

«Сначала есть Бог, потом Бог поставил церковь, а потом уже разные государства. Поэтому церковь над государствами стоит. Она хоть и вне политики, но она над политикой. Она должна не прямо диктовать политику, но давать свое резюме, говорить, что это хорошо или плохо. Потому что Господь знает, что хорошо, а что плохо, и он дал это [знание] своей церкви. Поэтому мы должны тоже реагировать и давать Божий ответ», – считает служитель.

Но эти контраргументы, по его словам, почти не действовали как на сторонников победы России в его церкви, так и на тех, кто придерживается полной аполиичности.

Эмиграция и помощь другим

На выезд из России собеседник решился не сразу. Да и родственники советовали потерпеть и помолчать, а потом все буде «как раньше, только с новыми территориями». Но когда власти РФ заявили, что мобилизации «точно не будет», Терехины «поняли, что все готовится к тому, чтобы наоборот, это сделать, и лучше быть более разумными и куда-то покинуть территорию, на время хотя бы».

Было решено лететь в Грузию, где были знакомые, которые были готовы приютить на время служителя с семьей. 3 марта 2022 года Терехины покинули Россию, взяв самые дешевые билеты через Узбекистан. Летели «очень нервно с половиной самолета таких же, как мы». Покидали Россию в надежде скоро вернуться, но уже почти четыре года живут в Тбилиси.

При этом даже легализоваться в Грузии, получить тут ВНЖ, а тем более гражданство для россиян почти невозможно, в том числе потому, что «две территории все-таки захватила Россия насильственным способом» – Абхазию и Южную Осетию. Терехины думали перебраться в США как беженцы по религиозным убеждениям, но с новой администрацией в Вашингтоне реализация и этого варианта была поставлена на паузу.

«Поэтому пока что мы в подвешенном состоянии. Ищем, куда нам можно прибиться, чтобы иметь какую-то защиту», – говорит собеседник.

Несмотря на это, уже в сентябре 2022 года он на новом месте активно включился в оказание помощи другим беженцам от войны из России, Беларуси, Украины – «наверное, Господь нас не просто так отправил в Грузию». Кому-то помогают материально, финансово, продуктами, с временным ночлегом или духовно.

«Раз нас Господь здесь оставил, то надо что-то делать, надо служить дальше, продолжать», – заявляет Анатолий Терехин.

Сам он теперь служит в Тбилиси помощником пастора пресвитерианской церкви – общины, которая появилась в грузинской столице уже после начала войны. В том числе с июня 2023 года проводит группу по изучению Писания для тех, кто покинул страну из-за войны.

Рождественская декларация

Также собеседник продолжил активно критиковать войну. Например, 21 сентября 2022 года, с началом мобилизации в РФ, он в Instagram призвал россиян «не идти на поводу Путина» и не становится «теми, кто готов умереть за мечты одного сошедшего с ума диктатора». Также публиковал видео с критикой слепого подчинения властям и с призывами молиться за Украину.

А в декабре 2022 года Анатолий Терехин стал одним из главных публичных лиц Рождественской декларации – антивоенной инициативы российских христиан, выступив в видео с призывом к церкви отреагировать и не молчать.

Служитель отмечает, что узнал об этой инициативе от знакомого пастора, который предложил обратиться к властям и обществу с призывом остановить войну.

«Мне эта идея понравилась, поэтому я решил присоединиться и снялся в этом ролике. Потому что это то, что я разделяю. Это тоже мое мнение, которое есть у меня до сих пор и с которым я согласен на все 100%», – говорит собеседник.

«Я не могу молчать»

Все это не осталось незамеченным на Родине. Так, Анатолий Терехин узнал, что в родной церкви его считают «крысой» и настоятельно никому не рекомендуют с ним общаться, раз он выступает против власти. Также служитель через программу HimeraSearch нашел себя в таких базах данных, как «Оппозиционер», «покупатель оппозиционных материалов», «адепт Максима Каца», «Покинувшие РФ по причине начало СВО».

Помимо этого, ему в соцсетях поступает множество негативных сообщений и угроз. В том числе за то, что он своими публикациями с критикой войны и призывами заставляет «нервничать» российских солдат, а их якобы надо только поддерживать. Так, однажды ему написали в комментариях, что жить ему в Тбилиси недолго, так как вскоре его «найдут». Кроме того, с ним пообещали «поговорить» на границе с Россией.

«Писали письма с такими угрозами, что если они меня увидят где-нибудь, то мне очень не поздоровится», – говорит Анатолий Терехин.

Тем не менее, останавливать свою публичную деятельность служитель не планирует. В том числе потому, что у тех, кто уехал, больше возможностей «говорить, потому что они чуть дальше от власти – меньше возможности, что тебя посадят». И в условиях, когда в России «многие церкви, к сожалению, поддерживают войну и говорят, что это нормально идти умирать», важны голоса с альтернативной точкой зрения.

«Мне кажется, Господь побуждение дает мне в сердце. Я не могу молчать. Я переживаю за наш народ, за боль, которая есть, что люди теряют своих детей – иногда просто потому, что у них нет альтернативного слова. Никто не может им сказать, что это плохо», – говорит он.

Собеседник отмечает, что на войну ушли и некоторые из членов его краснодарской церкви. В том числе, несколько лет назад подписал контракт с армией РФ и погиб на войне брат его сестры, которого он не успел отговорить. При этом многие члены церкви просто не хотят разговаривать, «даже если ты пишешь, они молчат и игнорируют».

Научиться говорить о политике

Анатолий Терехин отмечает, что как поддержка войны со стороны верующих, так и их аполитичность, разрушительно влияют на церковь в целом. Вместо того, чтобы говорить правду, она учится молчать. И даже если церковь вдруг начнет высказываться, то это будет выглядить странным, так как ранее она хранила молчание.

Тем не менее, служитель надеется, что в случае окончания войны, ситуация может измениться к лучшему, особенно если в России будет возможность говорить открыто. Потому что тогда будет и больше возможности «откровенно слушать», а значит, и легче исправить содеянное.

«Можно будет говорить и начинать больше образовывать пасторов, потому что они должны научиться говорить, в том числе и на политические моменты, как на то, что влияет на все общество. Если есть какие то плохие законы, про них нужно говорить. И если есть какие-то моменты, которые необходимо осудить, то лучше осудить заранее, чем потом страдать от того, что мы не сказали ничего», – считает Анатолий Терехин.

Также, по его мнению, придется что-то делать и с теми пасторами, кто поддерживал войну, особенно, если они это делали «активно и яростно». Прежде всего, придется узнать у каждого, почему именно они это делали. Тех же сторонников войны, кто при этом занимал руководящие должности, нужно будет «пытаться освободить их от должности, как минимум», и смотреть примут ли они покаяние либо нет. Ну а прочие юридические вопросы уже можно будет оставить государству.

«Мое отношение к РПЦ? Церковь не может делать антихристово дело»

Отец Иоанн родом из Пермского края (Россия). Сын военного, он провел детство в переездах: довелось пожить и в белорусской Речице, и в украинском городе Винница. Там, в Виннице, его родные получили квартиру и уехали служить в Забайкалье, а сам Курмояров поступил в инженерно-строительный институт в Волгограде. Тем временем родные будущего священника вернулись в Винницу, а после института и он сам к ним перебрался.

90-е для отца Иоанна, тогда предпринимателя — время духовных поисков. В 1999-м они привели его в УПЦ, где Курмояров воцерковился:

Пошел в храм, практически сразу стал старостой на приходе, и дальше у меня была церковная жизнь. Где-то в 2006-2007-м мне предложили рукоположение, я от него отказался, потом закончил с предпринимательством и уехал в село. Выращивал виноград, публиковался в разных православных интернет-изданиях, они мне немного платили.

Так Курмояров жил до 2017 года, до это времени его все-таки рукоположили и постригли в монахи. В селе, где жил отец Иоанн, основали скит. 

События Евромайдана и начало войны на Донбассе очень повлияли на Курмоярова:

После Майдана начались захваты храмов. Так как я уже был связан с некоторыми православными изданиями, я начал писать статьи с объяснениями, что национализм — это антихристианское мировоззрение, и христианин не может быть националистом.

Епископ увидел эти мои труды, вдохновился и назначил меня секретарем комитета по защите канонического православия. Сказал мне, чтобы я собрал людей для защиты приходов епархии: “Я ему ответил, что по большей части люди не понимают, кто такой диакон, не считают его священником, а потому вряд ли я смогу организовать людей в комитете. Владыка согласился с моими аргументами и благословил мое рукоположение в иереи.

Отец Иоанн рассказывает, что в его понимании не бывает хорошей и справедливой власти. Однако, несмотря на несовершенство любой системы управления государством, в обществе должны развиваться демократические институты. И все же он оценивал Евромайдан больше с христианских позиций. В том числе понимал и то, почему украинцы вышли на протест:

Людям надоело жить в этом постсоветском бардаке, коррупции, в этой взяточнической Украине. Это страна, где коррупция идет с детского сада, где надо было давать деньги, чтобы ребенка туда пристроить. Зарплаты и пенсии маленькие, воровство и несправедливость, и вообще тяжелое советское наследие. Люди захотели жить как в Европе и вышли на Майдан, но определенные круги этим воспользовались.

Еще в первый Майдан (2004 год — прим.) я ходил по рынку, где работал предпринимателем, и говорил с людьми о том, что ничего не получится. У меня были насчет этого конфликты, но потом подхожу к этим людям, и они прячут глаза — понимают, не получилось. А в 2014-м националисты забрали этот народный порыв под себя и зачем-то погнали войска на Донбасс.

Через несколько лет отец Иоанн опубликовал в сети открытку с георгиевской ленточкой, и на него обратила внимание Служба безопасности Украины (СБУ). Начался скандал, и Курмояров перебрался жить в Россию, где устроился преподавателем на кафедре богословия в Новосибирской семинарии.

Спокойно жить ему удалось недолго — в 2020-м отца  Иоанна запретили в служении. Поводом стала критика храма Вооруженных сил России, скандальной церкви с портретами Путина и Сталина в отделке, фресками красноармейцев и коммунистическими символами. 

Курмояров считает, что этот храм нельзя считать православным:

По форме это православие, а по сути — имперско-милитаристский культ “Святой Руси”.  Я считаю, это первый храм и одновременно главный храм этого нового культа, обряды в котором православные, а содержание веры — языческое.

[…] Мое отношение к РПЦ? Церковь не может делать антихристово дело. Христианство находится в разных плоскостях с этой концепцией “Святой Руси”, идеей построения идеального христианского государства, Царства Божьего на Земле. Христианство — религия не для всех, а для каждого! Это религия, которая принимается на личном уровне. Задача христианства — в обожении каждого конкретного человека, в противном случае Христос сам стал бы императором и построил на Земле великую православную империю.

После скандала с храмом Минобороны отца Иоанна запретили в служении, он перешел из РПЦ в Русскую православную церковь заграницей (РПЦЗ). Перебрался в Санкт-Петербург, пошел на две светские работы.

«Система работает просто — раз тебя обвиняют, значит, ты виноват»

Курмояров вспоминает, что, когда началась полномасштабная война в Украине, он в это не поверил — казалось, фейк. И дело не только в том, насколько это было невероятно:

Я прожил полжизни в Украине, знаю, что такое Украина, как она настроена, ждет она Россию или не ждет. Это просто авантюра, которая ничего не даст.

Даже если бы каким-то образом удалось захватить всю Украину, ее удержать невозможно, вся эта ситуация против России. Это лишние территории, заботы, сейчас все это восстанавливать надо. Зачем это? Или в России земли не хватает?

Весной 2022-го отец Иоанн опубликовал свой первый ютуб-ролик, где рассказал, почему Путин не выиграет эту войну. Всего он выпустил пять антивоенных видео, а также репостил на свою страницу в соцсети другие антивоенные материалы. Священник рассказывает — ожидал, что силовики могут сначала вызвать его на беседу за ролики, и до ареста дело не дойдет. Оказалось по-другому.

В июне 2022-го Иоанна Курмоярова задержали. В отношение священника завели уголовное дело по части 2 статьи 207.3 российского уголовного кодекса — за «распространение заведомо ложной информации об использовании Вооруженных сил РФ». 31 августа 2023-го отца Иоанна приговорили к трем годам заключения. С учетом месяцев, проведенных в СИЗО, его срок закончился в августе 2024-го, когда священник и вышел на волю.

Систему, через которую он прошел за эти годы, Курмояров характеризует так:

Все просто — органы не могут ошибаться. Напишут любую грязь или вообще пустые листы бумаги положат перед вами, и они будут доказательством вашей вины. Это касается любых дел, не только политических.

Система работает просто — раз тебя обвиняют, значит, ты виноват. Признаешь вину — получишь меньше меньшего, нет — получай по максимуму. Никому не интересно читать тома [уголовных дел], доказывать что-то, как в американском кино.

Отец Иоанн рассказывает про случаи, когда людей обвиняли в угоне машины. Доказательством могло быть фото затемненного стекла машины, где не видно, кто водитель, или кадры, где еле-еле можно распознать человеческие фигуры, не говоря о том, чтобы видеть лица. В таком случае задержанные, которых назначили «угонщиками», должны были сами доказывать, что это не они —  по словам священника, в России не работает презумпция невиновности.

Есть и более вопиющие истории:

Человек жил с женщиной, потом они разошлись и он уехал в другую страну. Она пропадает в России, а его обвиняют в возможном убийстве. Тела нет — то ли она сама уехала, то ли вышла замуж и поменяла свои данные, то ли ее реально убили. А он сидит, следствие идет.

Не говорю про карточки. Если вы нашли карточку или деньги на улице и не вернули их, присвоили себе под камерой, это значит, что вы их украли, а за это дают серьезный срок. Я сидел с одним кубинцем, он поел в “Макдональдсе” по чужой карточке. Дайте ему штраф и отпустите, зачем его держать год в тюрьме?

«Буду как миссионер, которого забросили в джунгли Амазонки к индейцам»

Курмояров отмечает, что и в СИЗО, и в колонии к нему как к священнику хорошо относились. За решеткой многие приходят к вере, и он старался помогать людям в такой ситуации, слушал их рассказы про сокровенное. В церкви при колонии отец Иоанн организовывал чтение акафиста, беседы на духовные темы.

В заключении Курмояров общался с бывшими солдатами, воевавшими в Украине, а также с теми, кто решил уйти с колонии на войну, и с дезертирами, которые выбрали заключение вместо войны. Еще за решеткой он начал писать очерки, а теперь готов записать свои воспоминания про эти годы.

Священник делится идеей, которая помогала ему держаться в заключении:

Сначала думал — чтобы не накручивать себя, не нужно переживать из-за этой ситуации, надо просто жить как будто ничего особенного не случилось, жизнь продолжается. Никто не говорил, что будет легко, просто теперь жизнь будет такая.

Решил, пусть тюрьма будет для меня как монастырь, но ничего не получалось. А потом подумал, что буду как миссионер, которого забросили в джунгли Амазонки к индейцам, тем более арестанты в СИЗО сами себя называют индейцами. И всё у меня стало на место. Я замечательно с ними общался (с другими заключенными — прим.), бывали и обострения, но ничего серьезного.

После освобождения отец Иоанн сразу же начал готовиться к эмиграции. В конце октября он уехал из России, и после нескольких переездов оказался во французской Нормандии, где и живет сейчас.

Как бывший политзаключенный, он дает свой совет тем, кто еще может оказаться в той системе:

Я считаю, что не надо подыгрывать этой власти, не надо с ними в тюрьме бодаться, получать огромные срока. Их задача — нас всех заткнуть, спрятать в тюрьму, чтобы нас не было слышно, но так не получится. Надо признавать вину, выходить и подавать в следующую инстанцию отказ от признания вины, а потом продолжать свою работу.

Я вижу, как заключенные сейчас что-то доказывают, готовы на самоубийство, но это все бессмысленно. Угробить свою жизнь, здоровье — ради чего? Надо выходить и приносить пользу. Именно поэтому я одобряю выбор многих антивоенных священников, журналистов, политиков, которые выехали из страны и продолжают свою антивоенную деятельность на свободе. 

“Когда за мной приехали, я уже был готов”

Христолюбу 41 год, он родом из Воронежа. Рассказывает, что рос в семье атеистов “с идеей о том, что все мы умрем и нас съедят червяки”.

Еще тогда это вызывало у него внутренний протест:

“Я о смерти и жизни думал с 13 лет. Понимал — если мы все помрем, то какой смысл в жизни? День, два, три, 90 лет — это не имеет никакого значения, тем более в 8-9 классе ты уже видишь, чем живут люди вокруг. Какого-то супербулинга я не испытывал, но всякое было. И когда тебе не с кем поговорить, это многое значит для человека”. 

К христианству мужчина пришел в 2009-м: он описывает это как явление Бога ему и полученное от Бога сообщение “купи Библию”. Библию Христолюб купил — с того времени, как он говорит, началась его жизнь. В то время Христолюб носил другое имя, его знали как Дмитрия Евгеньевича Кузнецова. В середине 2010-х он начал вести блог, и тогда же пришел к новому имени, а позднее и поменял паспорт.

Сейчас мужчина не принадлежит ни к одной христианской конфессии, но до этого Христолюб прошел через православие и протестантизм. Его сегодняшние взгляды на христианство, говорит Веган, кардинально отличаются от традиционных конфессий — по мнению мужчины, в центре христианства находится идея любви к врагам, а в том же православии или католичестве про это забывают:

“Это не значит, что мы врагам ноги целуем, Иисус этого не делал. Врагов мы также обличаем. Но ты внутри понимаешь, что это такой же человек, как и ты, просто заблудший. Как сказано в Писании, Бог не хочет смерти грешника, но чтобы обратился и жив был”.

Со временем Христолюб переехал из Воронежа в деревню неподалеку, где занялся земледелием, а также посвятил себя собственному видеоблогу. Именно с него и началось преследование мужчины.

Впрочем, в первый год полномасштабной войны он еще мог высказываться свободно:

“Когда я до войны указывал на весь этот национализм, победобесие, в том числе про Великую Отечественную, все крутили у виска. А я говорил, до чего мы докатимся с такой идеологией, такими проповедями, призывами из каждого утюга, в том числе и в церквях — православие там, конечно, лидирует. Вот мы и докатились.

Но первый год войны Бог меня хранил, хотя я не скрывался, выкладывал публично, что думаю, и в достаточно жесткой форме. Так что когда за мной приехали, я уже был готов. Со всем попрощался — с мирской жизнью, домом, хозяйством. Спокойно уехал в одном комбинезоне и даже не думал, что еще столько смогу”.

В начале 2023-го проповедник проводил прямой эфир, где критично высказался про Рамзана Кадырова и сравнил ислам с фекалиями. На следующий день Христолюбу стали звонить мусульмане — были и обещания вместо беседы с мужчиной “позвонить куда надо”. И еще через день к проповеднику приехали силовики.

Дальше были два обыска и 5 суток административного ареста, а потом Христолюба увезли в, как он предполагает, СИЗО. Ему предложили пройти психолого-психиатрическую экспертизу — сказали, что отправят на нее, даже если мужчина не согласится.

“Занимаюсь хозяйством, хотя по сути не понимаю, зачем — зачем сеять, если завтра не пожнешь?”

Тем временем на Христолюба возбудили уголовное дело сразу по нескольким эпизодам. Помимо старого высказывания про ислам, силовики нашли еще одно, на этот раз про Коран, а также обвинили в “реабилитации нацизма”. Поводом к этому стал ролик мужчины под названием “Зэки, убийцы и разбойники — основа всех армий мира”. Что касается Корана, то обвиняли Вегана в “оскорблении чувств верующих”.

На экспертизе, что в психиатрической больнице, Христолюб пробыл 28 дней, а диагноз “шизотипическое расстройство” ему поставили за две беседы со специалистами. С их выводами мужчина категорически не согласен:

“В суде я сделал большое ходатайство с запросом о повторной экспертизе, потому что этот диагноз — клеймо на всю жизнь, и избавиться от него, как я выяснил, невозможно. Единственный мой шанс, причем это надо было сделать в рамках суда — попробовать сделать вторичную экспертизу в институте Сербского. 

Почитал — именно там был открыт первый отдел с карательной психиатрией, куда отправляли политзаключенных или религиозных, как я. Читал, что никто там не покаялся и не приносил извинений, мол, все у них было в рамках закона. Но времена-то разные, и я подал то ходатайство, а судья его отклонила”.

После экспертизы Христолюба отпустили под подписку о невыезде. С того времени прошло уже почти 2 года, а мужчина так и остается в России, хотя все это время шли разбирательства по его политическому уголовному делу.

Вот как он сам это объясняет:

“Первую неделю я размышлял — молился, спрашивал у Бога, что мне делать. Ничего и никогда не боюсь в жизни, потому что мы вечны, христиане это тем более знают. Но все равно взвешивал для себя — мол, меня закроют, и что я там буду делать? 

[…] Неделю я вопрошал, что Господь мне на сердце ответит, и принял решение остаться. С того времени ничего не изменилось. Прошло больше года, и смотрите сколько я успел за это время записать [видео]”.

Христолюб вспоминает, как еще два года назад следователь обещал ему — мол, сейчас за пару месяцев пройдет следствие, а потом также быстро — суд. Получилось по-другому. 

К прочим эпизодам в его уголовном деле добавились претензии к тому, что проповедник сравнил Гитлера со Сталиным. А потом в дело захотели добавить пятый эпизод — за то, что Христолюб в видео про 9 мая назвал этот день “ДНЕМ поБЕДЫ”.

Проповедник вспоминает слова следователя о том, что его преследование началось “по указке сверху”. Проходили дни, но обещанного быстрого суда все не было:

“Я стараюсь жить обычной жизнью, не позволять себя ломать. Занимаюсь хозяйством, хотя по сути не понимаю, зачем — зачем сеять, если завтра не пожнешь? Как сказал Иисус, будет ли царь или любой строитель начинать дом, если не закончит?”

В конце лета 2023 года следователь снова начал вызывать Христолюба на вопросы, и в ноябре начался первый суд. Друг-адвокат объяснил мужчине, как стоит защищать себя — эти знания оказались полезны:

“Я стал закидывать судью ходатайствами о несостыковках [в деле]. Обвинительное заключение состряпано просто отвратительно, по-идиотски. Эти следователи и прокуроры сами не способны жить по своим законам, они там ничего не доказывают.

Я всегда любил смотреть художественные фильмы про суды, сериал “Закон и порядок”. Надо же доказывать цель, мотив [преступления], реабилитацию нацизма и прочие вещи. Даже то, что я там оскорбил ветерана, должна была установить экспертиза, а они не заказывали никакую экспертизу!”

Закончилось тем, что Христолюб заявил судье отвод, а судья в ответ решил отправить его дело прокурору на доследование. Формальная причина — требование добавить в дело в качестве пятого эпизода тот самый ролик про 9 мая, о котором мы говорили выше. В апреле 2024-го апелляционный суд отклонил требование отправить дело на доследование, и его вернули в суд, только на рассмотрение под началом нового судьи.

“Меня шокировало то, что вместо поддержки очень много людей из окружения отвалилось”

Первое заседание второго суда прошло в конце мая 2024-го, приговор же объявили 5 февраля 2025-го. Мы говорили с Христолюбом перед последним заседанием — мужчина твердо держался своей позиции:

“Я себя виновным не считаю. Никакой нацизм я не реабилитировал, не нарушал ничье право на свободу совести и вероисповедания — критикой Корана это невозможно сделать. Более того, там был свидетель-мусульманин, и я специально у него спросил несколько раз, нарушил ли я его права. Он смеялся и отвечал, что конечно же не нарушил.

Спросил, знает ли он человека, с которым это произошло — ответил, что не знает. Все было настолько очевидно! Судья потом еще говорила, что я не каюсь, а почему я должен раскаиваться, если меня еще даже не приговорили?”

Проповедник говорил перед приговором, что ему хочется увидеть здравый смысл, убедиться, что не все судьи продажные и ангажированные. В итоге Христолюба приговорили к трем годам колонии-поселения и назначили принудительное лечение у психиатра. Его освободили от обвинения в оскорблении чувств верующих из-за истечения срока давности.

Несмотря на внешнюю твердость, мужчина признается, что два года преследования сильно на него повлияли:

“Все эти суды были жутко нервные. Может, внешне это у меня не очень проявляется, но внутри я такой же человек, как и все. Иисус молился в Гефсиманском саду, плакал, и мне это не чуждо. У меня тоже выделяется адреналин, и нервишки расшатались, хотя я все равно старался держаться”.

Христолюб обращает внимание на то, что его особенно удивило за годы гонений. Проповедник рассказывает — он верил в человеческую солидарность, но реальность оказалась иной:

“Когда я вышел под подписку о невыезде, думал, что мне напишут много людей, что моя история стала известной. Но меня шокировало то, что вместо поддержки очень много людей [из окружения] отвалилось. Я вышел где-то через 45 дней после задержания, и у меня в мессенджерах было всего шесть сообщений. А я думал, в такие времена люди поддерживают.

Конечно, у меня не так много родных душ, хотя христиане и должны любить людей, тем более своих по вере. Понятно, мы все порой идем своей дорожкой, у нас есть разногласия, но в такие времена мы вроде как должны их оставить и сплотиться”. 

Может ли война быть оправдана? Что говорит христианство о смертной казни? Допустимо ли насилие, если оно служит «высшей» цели?

Элена Хонг: Между Украиной и Ватиканом складываются не самые лучшие отношения. Высказывание папы римского о том, что Украине следует поднять белый флаг, в прошлом часто вызывали критику. Лидер Римско-католической церкви пока не ответил на многочисленные приглашения посетить раздираемую войной страну. Может ли визит президента Украины Владимира Зеленского в прошлую пятницу изменить ситуацию? — мне хотелось об этом узнать перед эфиром у Регины Эльснер, профессорини восточных церквей и экуменизма католического богословского факультета Мюнстерского университета.

Регина Эльснер: Честно говоря, у меня нет такого впечатления. В очередной раз стало совершенно ясно, что речь идет об очень проблемных или напряженных отношениях, которые находятся во многом на уровне классической дипломатии, но где не приходится ожидать, что этим можно закончить войну. Или мы больше не можем ожидать, что Владимир Зеленский и Папа Франциск проявят здесь теплые отношения. Для этого слишком много «разбито стекла», и на этот раз снова можно видеть, что они «говорят на разных языках», это нужно отметить.

Элена Хонг: В ходе получасовой частной беседы обсуждались такие темы, как окончание войны, гуманитарная ситуация и возвращение украинских пленных. В какой степени Ватикан на самом деле имеет авторитет сделать что-то по этим вопросам, не надеется ли украинский президент на слишком многое?

Регина Эльснер: Я не уверена, действительно ли Зеленский хочет от Ватикана поддержки такого рода. Потому что Ватикан, конечно, не военная держава, не мировая держава в смысле политики безопасности, но влияние Ватикана, скорее всего, находится в направлении гуманитарной помощи, как вы говорите, или, конечно, на идеологическом уровне, я бы сказала. А что касается гуманитарной стороны, я думаю, что Ватикан по-прежнему проявляет некоторую активность. Регулярно можно наблюдать обмены пленными, прямо этим летом был действительно важный обмен священниками и духовенством из Украины, вернувшимися из России. Так что это очень, очень важно, и дипломатическая миссия, которую Ватикан фактически начал в прошлом году под руководством кардинала Дзуппи, посетившего разные страны, показала, что Ватикан гораздо больше внимания уделяет обмену пленными и возвращению депортированных [украинских] детей из России. И я думаю, что Ватикан определенно имеет на это влияние. Однако я считаю ошибочным ожидание того, что Ватикан имеет какое-либо влияние на политику безопасности, это не является его зоной ответственности. Но, конечно, в процессе коммуникации это может восприниматься неправильно, когда Ватикан говорит о том, что он хочет быть посредником, что он поддерживает мирные инициативы, но, конечно, сам не является актором, который может остановить и повлиять на это жестокое вооруженное насилие. Я думаю, в этом есть некоторый перекос, что дипломатия Ватикана находится на другом уровне, чем то, что представляет себе Зеленский со своим мирным планом и что ему нужно, чтобы положить конец этой войне.

Элена Хонг: Что вы имеете в виду под «они говорят на разных языках»?

Регина Эльснер: Да, это то самое. Поэтому я на самом деле считаю, что абсолютно нельзя путать эти два уровня дипломатии и роль религии в подобной дипломатии. Но я также думаю, что то, как обе стороны думают об этой войне и как они видят Украину и украинские варианты прекращения этой войны, также очень, очень отличается. Я думаю, это можно наблюдать по подаркам, которые они привозят с собой. В прошлый раз Зеленский привез с собой потрясающую икону. В этот раз картину, изображающую страшные события в Буче. Он приносит подарки, которые действительно приносят реальность этой войны в Ватикан. И в этот раз Папа подарил розу хрупкого мира и книгу о гонениях на христиан в советской Украине. Таким образом, два весьма неоднозначных подарка в ситуации, когда Украина, по сути, борется за свое выживание. И это показывает, что взгляды на эту войну очень и очень разные.

Элена Хонг: Вы только что упомянули кардинала Маттео Дзуппи, специального посланника Папы по вопросам мира в Украине. Вчера было известие, что кардинал ожидается в Москве. Значит, речь все-таки о том, чтобы держать дверь в Москву открытой, что часто было слышно от Ватикана в начале войны?

Регина Эльснер: Ватикан, конечно, придерживается мнения, и это в принципе логично, что нельзя добиться мира или мирных переговоров здесь, если вообще не разговаривать с Москвой. Конечно, Москва важна для прекращения этой войны. Я бы даже сказала, что Москва — это единственная сторона, которая действительно может немедленно положить конец этой войне, просто выведя свои войска из Украины. Поэтому не продолжать быть с Москвой и в Москве не является ошибкой. Проблема с дипломатией Ватикана, ориентированной на Москву, конечно, заключается в том, что люди до сих пор не ведут диалог с Москвой с критических позиций. Скорее, это всегда выглядит как признание интересов России в этой войне и как компромисс или, так сказать, умиротворение субъекта, совершающего насилие. И это крайне проблематично, особенно в глазах Украины. И до сих пор Ватикан не сделал достаточно, чтобы пресечь или опровергнуть это восприятие.

Элена Хонг: Теперь посмотрим за границы Римско-католической церкви, а именно на Всемирный Совет Церквей и православные церкви в России и Украине. В интервью в последнем номере журнала Public Forum вы говорили о неудачах церквей в вопросах посредничества. Как вы пришли к этому анализу?

Регина Эльснер: В последние месяцы и годы стало совершенно понятно, что глобальный экуменизм, особенно как я уже отметила, Всемирный совет церквей, а также экуменическая деятельность Ватикана, на самом деле все еще немного наивны, возможно, в результате опыта диалога с Русской Православной Церковью в прошлом. Таким образом имеется давняя история отношений с Русской Православной Церковью, и сегодня мы должны совершенно четко сказать, что Русская Православная Церковь на протяжении многих десятилетий эксплуатировала эти отношения в своих политических интересах. И до тех пор, пока не честно не будет проработаны как способ ведения экуменических отношений, культивированный в прошлом, так и те ошибки, которые произошли в этих отношениях, просто не станет возможным установить честные и хорошие отношения с украинским православием и украинскими церквями. И я хотела, я ожидала, должна признаться, что в течение последних двух лет будет проведена переоценка, что за эти два года можно будет найти честный способ общения друг с другом, а в том числе и с Московским Патриархатом. Пока этого не произойдет, не представляется возможным брать на себя посредническую роль, которая помогла бы Украине и России снова обрести хорошие отношения.

Элена Хонг: Главной проблемой, похоже, является политизация церквей в России и Украине. Что могли бы сделать церкви для успешной роли посредника, какие требования должны быть выполнены?

Регина Эльснер: Это зависит от того, о каких церквях идет разговор. Я думаю, на экуменическом уровне надо понимать, что это две страны, два православных населения. Это означает, что большая часть посреднической работы, открытия пространства для возможности диалога друг с другом, должна быть возложена на мировое православное сообщество, и в меньшей степени на экуменических партнерах, католической или протестантской церквях. А протестантская и католическая церкви, конечно, могли бы предоставить известные нейтральные площадки [для диалога]. Такие площадки, на которых православные христиане могут встречаться и разговаривать друг с другом, не рискуя быть захваченными на территории другого. Но для этого придется проработать и свою собственную, так сказать, вплетенность в сложную историю, и также именно в эту политизацию. Нужно осознать, что вы, как участник экуменического движения, были частью этой политизации церквей во время Холодной войны и в последующие годы. И только тогда можно будет действительно занять своего рода нейтралитет, а затем действительно работать ради мира и примирения.

Элена Хонг: Говорит профессор богословия Регина Эльснер в религиозном журнале о посреднической роли христианских церквей и визите украинского президента к Папе Римскогму в прошлую пятницу. Спасибо за интервью, г-жа Эльснер.

Регина Эльснер: Пожалуйста, спасибо вам.

До начала полномасштабной войны отец Андрей служил в храме в честь святых равноапостольных Кирилла и Мефодия ПЦУ (Черкассы). В 2022 — 2023 годах служил в Свято-Николаевском соборе г. Кременчуг.

В 2019 году был среди подписавших «10 тезисов для ПЦУ» — этот документ, составленный группой священства и мирян, посвящен возможному вектору развития Поместной Церкви Украины.

В 2019 году отец Андрей получил степень магистра богословия и вскоре начал преподавать на кафедре философии и религиоведения в Черкасском национальном университете им. Богдана Хмельницкого. В 2021 году защитил диссертацию на тему «Богословская экзегетика Карла Барта», получил степень кандидата философских наук. 

А буквально на днях отец Андрей объявил о своем возвращении в УПЦ, хотя в нынешних украинских реалиях такое решение не назовешь популярным. 

Отец Андрей ответил на вопросы «Христиан против войны» о верности себе, о войне, богословии — и о тех изменениях, которые произошли с его страной и Церковью в последние два с половиной года. 

«Наше общество рассекают изнутри» 

— Когда мы договаривались о беседе, вы сказали, что сегодня давать интервью русскоязычным изданиям для украинца моветон. Почему вы решились на диалог?

— Люди в Украине очень травмированы войной, и всё, что ассоциируется с Российской Федерацией, вызывает недоумение, непонимание, агрессию. Это касается и русского языка.

Для себя лично я принял решение говорить исключительно на украинском еще 10 лет назад, в 2014 году. Жене своей я также сказал, что мы своих детей будем воспитывать только на украинском языке, в украиноязычном контексте. В то же время я прекрасно понимаю, что не могу навязывать свое видение ближнему. И оставляю право за русскоязычными в Украине оставаться таковыми, если они считают это для себя необходимым. Только на паритетном взаимоуважении мы можем построить нормальное, здоровое общество. И для меня лично нет проблемы поговорить с вами на русском (интервью было взято на русском языке — Прим. ред.). 

Но да, в общественном дискурсе, в информационной плоскости распространено мнение, что можно навязывать другим свое видение — а оно заключается в том, что русского языка в Украине вообще не должно быть. Мне кажется, это слишком радикальная позиция. Причем очень часто те, кто исповедует такую позицию, лицемерят. 

Приходилось сталкиваться, например, с представителями духовенства ПЦУ, которые на проповедях говорят на очень неплохом украинском, но в то же время дома их жены говорят исключительно на русском. Эти двойные стандарты, лицемерие я в принципе не принимаю. Это гораздо хуже, чем быть открыто русскоязычным и дома, и в обществе.

— Война изменила и языковой, и религиозный ландшафт в Украине. Расскажите, пожалуйста, как именно?

— Радикализировались те взгляды, которые имели место и до полномасштабного российского вторжения. Присутствует неприятие УПЦ, но раньше оно было во многом, я бы сказал, имплицитное (имплицитный — скрытый, неявный — Прим. ред.), и не всегда находило выражение в агрессивных действиях. А в последние два с половиной года радикально настроенные члены общества уже не стесняются и в практической плоскости «иллюстрировать» свои взгляды. 

С одной стороны, как я сказал выше, общество травмировано военными действиями, и поэтому такое отношение к УПЦ частично, с большой натяжкой, но можно понять. С другой же стороны, я наблюдаю иную тенденцию: наше общество сознательно радикализируется кем-то, кому это выгодно. Оно рассекается изнутри, делится на две части, по разным критериям и линиям разлома. Например, «патриотическая Церковь» противопоставляется «вражеской Церкви», «агентам Путина». Есть и другие пары антагонистов: русскоязычные — украиноязычные; добровольцы — уклонисты; те, кто на фронте, — те, кто в тылу; те, кто выехал за границу — те, кто остался в стране. 

Эти категории людей часто сталкивают лбами, и общество поляризуется. Вместо того, чтобы консолидировать его, объединить перед лицом такой страшной угрозы, общество почему-то рассекают. И тут вспоминается классическая фраза «разделяй и властвуй». Она касается и ситуации в украинском православии, и в целом в обществе.

«У меня нет терпимости к решению религиозных вопросов методами побоев» 

— Как обстоят дела в межконфессиональных отношениях?

— Мне нравится, что многие протестанты в открытую порвали с теми своими братьями и сестрами в Российской Федерации, которые выступают как апологеты этой войны. Мне кажется, можно было быть более решительной и Украинской Православной Церкви после Собора в мае 2022 года, где было принято решение о дистанцировании от Московской патриархии. Первый шаг был сделан, и это было прекрасно, это вселило огромные надежды во многих православных, и не только в Украине. Было бы неплохо это закрепить и формализовать документально. Но должен подчеркнуть: я не являюсь спикером никакого прихода, никакой епархии, и тем более не УПЦ в целом. Я высказываю только свое личное мнение.

Продолжая отвечать на ваш вопрос, скажу, что также мне кажутся весьма проблемными события, которые я наблюдаю в последнее время в межконфессиональных отношениях в регионах. Приведу пару примеров. 

Несколько дней назад Черновицкий областной совет христианских церквей и религиозных организаций проголосовал за исключение из своего состава местных представителей Украинской Православной Церкви. За полчаса до связи с вами я прочитал новость, что и на Закарпатье Областной совет церквей обращается к светской власти, чтобы та как-то посодействовала и помогла исключить УПЦ из его состава. Все это мне кажется опасной тенденцией. Люди, которые так поступают, будто не понимают, что сегодня УПЦ может быть преследуема или иметь сложные отношения со светской властью — но завтра, если контекст изменится, любая другая христианская конфессия тоже может оказаться под атакой. 

Надо бы, наоборот, всем религиозным организациям объединить усилия, чтобы голос Церкви звучал на фоне всех катастрофических событий более мощно, и чтобы это был единый голос разных христианских традиций. Но мы видим, что многие начинают дружить против УПЦ. Это не по-христиански. Я не люблю, когда пятеро пинают одного лежачего.

— Что вы имеете в виду, когда говорите, что агрессия против УПЦ стала проявляться не только на словах, но и на деле? Захваты храмов?

— Касательно захватов храмов надо быть максимально честным. Бывают ли случаи, когда прихожане действительно проявляют инициативу, и религиозная община хочет сменить свою юрисдикцию с УПЦ на ПЦУ? Конечно, бывают. Это происходит мирно и без какого-либо насилия, срезания замков, срывания дверей и так далее. Но часто бывает и иное — и это тоже правда, и на это закрывать глаза очень тяжело: есть много случаев насильственного захвата храмов УПЦ.

В моей жизни было несколько таких эпизодов, и они меня глубоко ранили. Я человек, который органически не переносит насилие. У меня нулевой уровень терпимости к агрессии, тем более к решению религиозных вопросов методами захвата, побоев.

Например, у нас в Черкассах в прошлом году был достаточно агрессивно захвачен и отобран у УПЦ монастырь Рождества Божьей Матери. Я тогда находился еще в ПЦУ, но никак не мог это оправдать ни с моральной точки зрения, ни с перспективы социально-политической целесообразности. Так церковные вопросы не решаются. Там избили людей: например, пожилому тренеру по боксу, у которого я когда-то занимался, сломали ногу. 

Можно вспомнить и о ярком (в плохом смысле слова) случае снесения Десятинного храма в Киеве. Да, допустим, он был построен без достаточных правовых оснований. Но ведь можно его просто закрыть. Можно его даже перевести в ПЦУ. Но что произошло? Ночью оградили близлежащие улицы, чтобы люди не могли подойти, и маленький храм просто сравняли с землей. Мне тяжело понять такое, я нахожу это признаком заметной деградации нашего общества и симптомом прегрессирующего «неоварварства». 

К сожалению, эти тенденции набирают обороты. И хотя недавно принятый закон о запрете религиозных организаций, связанных с Россией, еще не вступил в силу (у УПЦ есть ещё 8 месяцев, чтобы документально подтвердить свое отделение от МП), уже сейчас мы видим интенсификацию подобных процессов. 

Есть целая волна новых скандальных ситуаций с храмами, и создается определенный информационный фон — а ведь не все люди разбираются в юридических тонкостях, но они при этом понимают, что что-то произошло, что Верховная Рада каким-то образом дала санкцию на то, чтобы уже открыто бороться с УПЦ. И часто берет верх не желание разобраться в юридических тонкостях, а эмоции. И это крайне печально.

«Не верю в объединение двух православных структур Украины» 

— Эмоции травмированных войной украинцев могут накладываться на поведение УПЦ, о котором вы упоминали — например, промедление после Феофаниевского Собора. 

Может смущать и неоднозначная риторика официальных представителей Церкви. И тогда получается, есть какая-то церковь, которая якобы связана с Москвой и которая с трудом может пояснить, кто она и чья на самом деле. Тогда давайте снесем её храмы, потому что сегодня Москва убивает наших детей. 

Не логичная ли это реакция для искалеченного войной общества, которое не обязано разбираться в юридических тонкостях? 

— Общество довольно длительное время готовили к тому, чтобы у него выработалось такое отношение к УПЦ. Я уже лет десять наблюдаю, как в СМИ внедряются определенные слова, конкретные фразы-маркеры, которыми клеймили и клеймят УПЦ, чтобы ее воспринимали именно так, а не иначе. Это и «московские попы» и, положим, «черти в рясах», как любит писать одна известная киевская журналистка. И эти фразы достаточно давно вбивают в сознание людей. Увы, весьма эффективно.

Что-то из обвинений в наш адрес было правдой, а что-то неоправданно обобщалось. Вот пример. Разве нет в УПЦ тех людей, который стали коллаборантами? Конечно, они есть, и мы не можем закрывать глаза на эту реальность. Но является ли вся структура ответственной за поведение этих людей? Конечно же, нет. Но разбираться в каждом конкретном случае — это труд. Гораздо проще генерализировать все, накинуть ярлык на целую структуру. И дело в шляпе. Но это так не работает. В развитых странах каждый индивидуально отвечает за свои слова и действия. А ведь мы неоднократно декларировали наше стремление интегрироваться именно в среду цивилизованных стран, с высокой правовой культурой.

К тому же, такой язык ненависти абсолютно недопустим, потому что кто сеет ветер, пожнёт бурю. А ветер сеялся в течение многих лет. Сегодня мы пожинаем бурю.     

С другой стороны, как бы кто ни был травмирован, но монополия на насилие есть только у государства, об этом не стоит забывать. Да, мы можем быть травмированы общественными, политическими, военными действиями. Но это не значит, что мы, в свою очередь, якобы автоматически обретаем право травмировать ближнего, даже если тот в чем-то объективно неправ. Так мы просто придем к анархии, и это может подорвать государство изнутри. Выход за рамки правовых норм (то, что мы сегодня часто наблюдаем) не может не сказаться губительно на стране, которая атакуется извне и в то же время, очевидно, в каких-то вопросах начинает постепенно поддаваться коррозии изнутри. 

Я за то, чтобы две конфессии решали вопросы по-европейски: путем здоровой конкуренции. 

— Не объединением?

— Я не верю в объединение двух православных структур Украины.

Я был и там, и там и примерно знаю настроение и простых верующих, и духовенства, и епископата. А потому верю только в сосуществование (дай Боже, в сопричастие) двух структур. И пусть будет так, потому что, говоря рыночным языком, конкурентная борьба между двумя или несколькими субъектами рыночных отношений заставляет каждого из них повышать качество предлагаемого продукта. 

С этой точки зрения существование двух структур — это очень здравая ситуация, хоть и неоднозначная с точки зрения канонического права. Но с перспективы улучшения качества церковной жизни такое конкурентное, в хорошем смысле, сосуществование будет на пользу каждой из двух структур. А маниакальное стремление поглотить друг друга (или же отмежеваться так, чтобы вообще не коммуницировать) — это лишние крайности.

«Я вернулся совсем в другую УПЦ»  

— Есть мнение, что УПЦ не может радикально отмежеваться от МП, потому что это будет уход в раскол. Но понятно, почему от УПЦ сегодня именно этого очень ждут. 

С точки зрения церковной — насколько оправдано такое радикальное отмежевание, о котором упоминали и вы?

— Можно радикально отмежеваться, то есть прочертить границу, но остаться, по сути, в одном «помещении». А можно просто выйти и захлопнуть за собой двери. И я благодарю Бога за то, что не являюсь тем, кто принимает решения, потому что конкретного сценария и универсального решения у меня нет.

Сейчас звучат разные версии поэтапных маршрутов отделения УПЦ от Московской патриархии. Есть разные видения — но то, что цель эта должна быть достигнута, мне кажется, бесспорно. 

— Сегодня проблемы этой Церкви, которые вы называли причиной своего ухода из структуры еще в 2017 году, озвучивают уже многие. И тем не менее — вы вернулись. 

— В 2017 году я действительно озвучивал определенные причины ухода из УПЦ — и мнения своего не поменял, но сегодня я вернулся совсем в другую УПЦ. 

Если в конце нулевых — начале 2010-х в среде УПЦ открыто говорить о необходимости автокефалии было странно и иногда даже опасно, то по истечении последних трагических десяти лет почти каждый открыто говорит том, что автокефалия нужна. То есть Церковь, по сути, приняла то видение, ту точку зрения, которую я исповедовал еще 10 лет назад. Но я не изменился — Церковь изменилась. Ментальность церковных людей изменилась. Тот же митрополит Агафангел Одесский и Измаильский, который всегда считался открыто пророссийским, говорит, что он с Москвой не хочет иметь ничего общего!

Я же просто остаюсь верен себе. Я ушел из УПЦ в 2017 году, потому что публично критиковал патриарха Кирилла. Сегодня я возвращаюсь в УПЦ, где уже в каждом приходе критикуют патриарха Кирилла. Я переходил в Киевский Патриархат потому, что была такая возможность — служить в альтернативной структуре, поскольку я хотел и дальше работать на украинское богословие, на просвещение украинского общества, его религиозного сегмента.

— Что не получилось?

— Некрасиво себя хвалить, но я человек абсолютно не меркантильный, не карьерист. Я всю жизнь занимаюсь академическим богословием, просвещением, медийными проектами, пишу научные статьи и так далее.

Я хотел развивать украиноязычное богословие и все, что с этим связано. И если поначалу епископат УПЦ КП как-то эти мои стремления терпел, и все было достаточно органично, то потом мне было сказано, что это всё не нужно. Я осмотрелся и понял, что моя работа не нужна не только отдельным епископам на местах, но и на общецерковном уровне. Акцентирую, что это мое видение моей конкретной ситуации. У кого-то может быть и наверняка есть другой опыт.

Я постепенно убедился, что бьюсь как рыба об лед и являюсь одним из очень немногих энтузиастов-одиночек — к сожалению, на общецерковном уровне поддержки таким, как я, в ПЦУ я не увидел. Параллельно в УПЦ выходило много книг, в том числе на украинском языке. Но, казалось бы, это ПЦУ должна была «оседлать» тему издания богословской и религиозной литературы на украинском, но мы видим парадокс: именно, в кавычках, «пророссийская» УПЦ занималась украиноязычным книгоиздательством.  

Я недавно писал, что есть люди, которые ощущают полноту церковного бытия в Православной Церкви Украины, и это прекрасно. У меня опыт иной: я чувствовал, что утратил, уйдя из УПЦ. Но многого из того, что я хотел реализовывать в ПЦУ, я так и не смог делать. Духовенство, епископы мне прямым текстом говорили: «Нам это не нужно». А я еще какое-то время продолжал делать свое дело, посвящая этому все свое свободное время. 

Но я ни о чем не желаю. Я всегда работал не на ту или иную структуру, не на отстаивание корпоративных интересов, а на украинское христианство в целом. Многие мои статьи опубликованы и в протестантских академических журналах, и в светских научных изданиях, поэтому я знаю, что украинскую гуманитаристику можно спокойно развивать без того, чтобы хвалить только свою структуру, свою конфессию, свою Церковь. Я всей душой люблю Православие, но мне никогда не было интересно просто быть адвокатом той структуры, к которой я принадлежу. 

«Если церковь не занимается образованием своих прихожан, то церковь ли это вообще?» 

— Каково в сегодняшней Украине, которая находится в эпицентре большой беды, заниматься богословием? Какие вы для этого видите возможности посреди войны?

— У нас сейчас какой горизонт планирования? Неделя, две — максимум. Поэтому мы живем в неопределённости, которая, конечно, эмоционально угнетает и уменьшает возможности стратегического целеполагания. Но ведь мы же не первые в истории человечества, кто столкнулся с таким явлением как война. В конце концов, историческая правда заключается в том, что периодов мирной жизни в истории человечества значительно меньше, и хронологически они намного короче. Человечество большую часть своей истории воевало, но в то же время создавало прекрасные шедевры философии, литературы, музыки, архитектуры. В том числе и в последнее столетие, самое кровавое в истории человечества. 

Австрийский философ Людвиг Витгенштейн написал свой «Логико-философский трактат» во время Первой мировой войны, используя свои фронтовые дневниковые записи. И во время Второй мировой также рождались шедевры литературы: и художественной, и богословской — разной. 

Я против того, чтобы забыть всё, чем мы жили до 24 февраля 2022 года, и полностью раствориться в военной тематике. За что мы тогда воюем? Нам нужно не просто сохранять свою культуру, но и развивать ее, во время войны в том числе.  

— Над чем вы сейчас работаете?

— За последние два с половиной года я написал докторскую диссертацию (которую пока не защищал) об основных богословских направлениях в католической мысли ХХ века. В следующем году, если все будет благополучно, эта работа будет издана в виде монографии. Но и после этого я продолжаю заниматься наукой, пишу статьи, рецензии на вышедшие на Западе книги. Пытаюсь развивать украинское богословие, делая в него свой посильный вклад. Если у кого-либо будет желание ознакомиться, все мои научные тексты находятся в свободном доступе: https://www.researchgate.net/profile/Andrii-Shymanovych

Мне хочется также помогать молодым людям, которые ко мне обращаются за подсказками и помощью: это студенты семинарий, академий. Вижу в этом свое церковное призвание, помимо того, что я еще и священнослужитель. И хотя сейчас у меня нет конкретного прихода, я действующий священник — и надеюсь найти место для служения, которое буду совмещать с академической работой. 

— Вы говорите, что в ПЦУ не заинтересованы в системном развитии украинского богословия. Но как же, например, медиапроекты священника Георгия Коваленко и других? 

— Конечно, отец Георгий Коваленко — прекрасный человек и хороший специалист, кандидат философских наук. В медиа еще очень заметен протоиерей Андрей Дудченко — главный редактор журнала «Церковь и общество». Есть также Дарья Морозова, доктор наук, которая работает в издательстве «Дух і Літера». Это всё церковные люди, которых мы можем смело и обоснованно назвать публичными интеллектуалами. Но важно то, что все они вышли из УПЦ.

Я веду к тому, что все те люди из ПЦУ, которые сейчас на виду, которые делают какие-то интересные вещи, получали своё богословское образование и проходили интеллектуальное становление именно в УПЦ. Можем ли мы назвать хотя бы кого-то, кто изначально вышел из Киевского Патриархата и является таким же мощным интеллектуалом, как названные мною люди? К сожалению, нет. И это о многом говорит. 

И если мы зададимся целью и попробуем найти богословскую книгу действительно высокого академического уровня, которая была бы издана представителем ПЦУ за последние пять лет, с момента получения Томоса, то мы такой не найдем. Если я ошибаюсь — прошу прощения. Но мне кажется, это большая проблема, особенно в то время, когда имеется целый ряд богословских книг, которые были изданы за тот же период в УПЦ. 

Кто-то может сказать, что я слишком зациклен на литературе, но я абсолютно уверен: если церковь не занимается самообразованием и в то же время образованием как своих прихожан, так и всего общества, если она заточена исключительно на то, чтобы считать головы в храмах, но ей всё равно, что в этих головах, да и в душах, то каков уровень этой церкви — и церковь ли это вообще?

Разумеется, в каждой православной украинской структуре есть люди образованные, и в обеих есть необразованные, поэтому я ни в коем случае не хочу обобщать. Но хочется сказать о тенденциях, об общем стратегическом планировании той или иной структурой своего ближайшего будущего. Да, в ПЦУ можно назвать несколько активных людей, это одиночки, которые пытаются что-то делать на местах, но поддерживает ли их архиерейская рука?..

«Реальность не спрячешь под ковер»  

Я не помню точную цифру, но в ПЦУ на всю Украину около двухсот-трехсот монахов. В УПЦ же только в Киево-Печерской лавре было около двухсот, до недавних событий. 

Монашество, конечно, нельзя назвать универсальным критерием качества церковности, но это один из факторов, который заставляет задуматься, и это один из вопросов, который руководство ПЦУ должно перед собой поставить. Но мне кажется, что там всех устраивает текущее положение дел, в то время как церковная традиция говорит, что монашество – это сердце Церкви, простите за пафос.

Я открыто сказал о том, что в семинариях и академиях ПЦУ нет монашеских постригов (во всяком случае, их не было в тот период, пока я мог лично наблюдать за ситуацией). Выходит, молодые люди, которые заканчивают эти учебные заведения, не воспринимают всерьёз ту структуру, в которой хотят реализовать себя как священники. Тут возникает масса вопросов, потому что монашество — это всецелое и бескомпромиссное посвящение себя Церкви, в которой ты принимаешь постриг.

Я вижу в этом не катастрофу, конечно, но вижу очень тревожный симптом, на который следовало бы обратить пристальное внимание.

— Откуда этому симптому взяться, на ваш взгляд? Раньше его можно было объяснить неканоничностью УПЦ КП. А теперь? 

— У меня нет ответа. Я задаю вопросы, но в ПЦУ почему-то даже просто поднимать неприятные вопросы не очень принято. А почему не говорить о проблемах открыто? 

К вопросу о той же Лавре. Реальность такова, что к владыке Авраамию (архимандрит УПЦ, который в 2023 году перешел в ПЦУ и сегодня является наместником монастыря «Свято-Успенская Киево-Печерская лавра ПЦУ» — Прим. ред.) не присоединился никто из лаврской братии. Это просто эмпирический факт. Он может не нравиться, может раздражать. Тот, кто его озвучивает, может вызывать неприятие и агрессию. Но от фактов мы никуда не денемся. 

Я за адекватное восприятие реальности. В своей второй диссертации я уделил много внимания схоластической традиции и в этой связи хочу привести меткое определение истины, которое присуще средневековой схоластике, а именно томизму: «Аdaequatio rei et intellectus» (с латыни это переводится как «соответствие (или соотнесенность) между реальностью и разумом»). Буквально это означает следующее: то, что происходит вокруг нас, должно соответствовать тому, что происходит в нашей голове, тому, как мы это воспринимаем. А получается, что в разуме многих людей Лавра якобы наконец-то вышла из периода стагнации и стала на путь расцвета, однако реальность свидетельствует о том, что на службу в Лавру делегируют монахов из Михайловского монастыря, что автобусы свозят в Лавру людей из епархий на большие праздники. Это плохо? Нет, это вполне приемлемо. Но, наверное, у ПЦУ всё-таки есть большая проблема с посещаемостью храмов и монастырей. И это есть адекватное восприятие реальности.

Но в то же время мы видим, что нам озвучивают какую-то статистику, будто бы сегодня УПЦ в Украине поддерживает всего 2% населения. И это еще один пример неадекватной рецепции окружающих событий. Если кто-то в эти цифры опросов искренне верит, пусть зайдет в храм УПЦ и посмотрит, сколько там людей на самом деле, оценит наполняемость кафедральных соборов. Эту реальность не спрячешь, не заметешь под ковер с помощью сомнительной социологии.

«Пока мы деремся за свои корпоративные интересы, то просто теряем людей»  

— Христианство — вера дел. И вы не впервые говорите о том, как важно для христианина соотносить свою личною реальность с объективной, быть адекватным окружающему миру. 

Что сегодня для христианина в Украине значит реализовывать веру на практике, при этом не отрываясь от реальности?

— Думаю, в течение столетий в христианстве ничего фундаментально не изменилось, но конкретно сейчас в контексте Украины актуализировался вопрос социальной активности христиан. Молитвы, участие в богослужениях и Таинствах никто не отменял, но в то же время мы должны понимать, что мы — граждане своей страны, и именно в это время несем особую ответственность за нее. 

По мере сил мы можем помогать волонтерством, плести сетки, каким-то образом выделить часть своего времени и сил, чтобы посвятить себя тому, что происходит на фронте. Кто-то идет на фронт и героически отдает там свою жизнь, кто-то остается в тылу — и все-таки вполне может добавить к классической парадигме существования в христианстве активное социальное участие, которое реализовалось бы в практических шагах, направленных на помощь нашим военным.

— В связи с принятием недавнего закона у верующих УПЦ, кажется, может возникнуть желание разотождествиться с украинским обществом и уйти во внутреннюю эмиграцию.

— Не все то, что проще сделать, соответствует Евангелию. 

Действительно, проще замкнуться и сказать: «Вот видите, как вы поступаете с нами!» Проще отплатить злом за зло, но, кажется, Евангелие говорит немножко о других вещах. Поэтому — да, иногда можно и потерпеть поношения, и ничего в этом страшного нет.

Я сам мог бы довольствоваться комфортной жизнью в ПЦУ, которая сейчас на гребне волны, и не лезть на рожон, не переходить в ту структуру, которая под атакой со всех сторон. Это было бы проще, но это было бы неправильно с точки зрения моих глубинных убеждений.

Если вам ставят заслон и не дают заниматься тем, что должно — значит, вашей ответственности тут нет. Но если вы сами себя сдерживаете и не хотите включаться в волонтерскую, допустим, деятельность, просто чтобы обезопасить себя, чтобы упредить возможные оскорбления по религиозному признаку — за это однозначно придется отвечать перед Богом.

— Услышала от одного верующего знакомого, что сегодня православный крест дискредитирован: РПЦ в общей массе поддержала войну. Как в сегодняшних реалиях можно говорить о том, что православие — это всё же не религия войны, но мира?

— Начнем с того, что крест является не только православным символом, но и католическим, и протестантским. А в целом Крест — не православный, не католический, Крест — Господень, Христов. Дискредитировать символ Христа нельзя ничем.

РПЦ, которая очевидно поддерживает военную агрессию, является просто идеологическим наполнителем того, что сейчас осуществляется на практике. Концепция русского мира фактически была популяризирована патриархом Кириллом и привела к войне, которая сейчас ставит под сомнение само бытие нашего народа и каждого из нас.

Но РПЦ — всего лишь одна из Поместных православных Церквей. Есть ещё Румынская, Польская, Албанская, Иерусалимская и другие Церкви, которые достойно несут Крест Господень, проповедуют Иисуса Христа и ничем не дискредитируют главный символ христианства.

При этом не стоит преувеличивать роль РПЦ. Я бы напомнил о другом: православие дискредитирует себя и в Украине тоже. Вот это мне больно — пока мы между собой ссоримся, молодое поколение просто отворачивается от Церкви, говоря: «Ребята, мы не хотим иметь с этим ничего общего. Из вас христианство уже выветрилось — и из одних, и из других. Вы заняты только отстаиванием собственных корпоративных интересов, своего места под солнцем, своих преференций, скидок на коммунальные услуги и т. п. А где в этом всем Христос? Мы не хотим слышать о русском мире, об украинском мире. Мы хотим слышать о Божьем мире вокруг нас и в наших душах». 

Люди приходят в храм за чем-то совсем иным. Им не нужна какая-либо идеологическая программа, даже если она мастерски сконструирована. Поэтому мы просто теряем людей. Они или уходят в другие конфессии, где слышат о Боге, находят братскую любовь, поддержку, дружбу, полноценную общинную жизнь, или уходят вообще в мир, что еще трагичнее. Поэтому нам надо просто остановиться, одуматься, одернуть самих себя и сказать: «Что мы творим?! Давайте подумаем на два шага вперед, стратегически. Как мы будем смотреть друг другу в глаза, когда всё уляжется?!» Но об этом сейчас никто не думает. 

«Для начала нужно признать субъектность друг друга»  

— Допустим, все одумались. Каким может быть следующий шаг?

— Мирное сосуществование, шаги к диалогу, при этом целью диалога не может быть на данном этапе объединение — мне кажется, простые люди этого не поймут, даже если высшее церковное руководство подпишет какие-то, пусть даже весьма содержательные, бумаги. То, что разорвано, так просто не сшить — люди перенесли слишком много боли. Каждая сторона должна признать свои ошибки. 

— Сейчас стали появляться низовые объединительные инициативы вроде «Софиевского братства». Что думаете про них?

— Думаю, это очень неплохо. Когда сверху начнут спускать бумаги, это может не сработать. А вот если Церковь начнут сшивать с низов, к этому могут прислушаться — когда увидят, что есть реальные плоды взаимодействия, уважительного отношения друг ко другу.

Нам нужно начать с того, чтобы хотя бы признать субъектность друг друга, признать, что твой оппонент есть, что он существует, и именно в том модусе бытия, в котором сам себя идентифицирует. Потому что у нас сегодня пытаются друг друга просто отменить: «Вас нет как УПЦ — вы просто часть РПЦ». И наоборот: «Вы — часть турецкой Церкви, а не самодостаточная украинская церковная единица». А как можно говорить с тем, кого нет?  

— Что скажете о сложностях в отношениях между УПЦ и государством?

— Моя сфера — это богословие, а не политика, поэтому о политике я говорить не очень хочу. Но мне кажется, Госслужба по вопросам этнополитики и свободы совести не требует от нас ничего невыполнимого (Закон «о запрете УПЦ» уполномочивает ГЭСС проконтролировать, чтобы любые связи УПЦ с МП, в том числе канонические, были разорваны, — Прим. ред.).

Я за то, чтобы искать способы выхода из этой непростой ситуации, которая сложилась между УПЦ и государственной властью. Нельзя отмахиваться ни от какого варианта априори, как мы раньше делали — нам не нравилось ни то, ни это. Слава Богу, что Киевская Митрополия проявила открытость к диалогу и недавно наше высшее духовенство встретилось с представителями и светской власти, и Константинопольского патриархата. Я точно не знаю, кто был на встрече, что на ней обсуждалось — слишком недавно вернулся в Церковь и еще не успел изучить новостную повестку. Но, по крайней мере, встреча была, и это хорошо. Встречаться и общаться нужно обязательно.

— Что делать обычным верующим, на которых, кроме войны, свалились церковные разборки? Нужно ли простому человеку вникать в это все, чтобы разобраться? Или стоит держаться в стороне, просто приходя в храм к Богу?

— Этот вопрос самый сложный из всех, что вы сегодня задали, несмотря на его кажущуюся простоту. Наверное, не следует делать каких-либо резких движений, а лучше держаться за своего приходского священника. Если вы к нему ходили годами, значит, он того достоин, значит, он не самый безнадежный парень. И если вам с ним лично духовно комфортно, если у вас есть опыт деятельной духовной поддержки с его стороны, то держитесь за него.

Как правило, священники в Украине очень редко переходят из одной православной юрисдикции в другую. И даже если община переходит, священник все-таки воздерживается от этого шага. Поэтому — меньше скандалов, меньше суеты, лучше избегать любых потрясений, беречь мир в душе. Да, мир вокруг не от нас зависит, но мы можем, по крайней мере, не позволить творящемуся вокруг хаосу проникать в нашу душу. 

— Получается — эскапизм?

— Нет, конечно, радикальный эскапизм никуда не годится. Но почему мы оперируем крайностями? Выходит, можно либо полностью открыть душу и впустить в нее всю грязь, тем самым максимально ее разбалансировав, или же замкнуться, как затворники Киево-Печерские, отрезав кабель интернета? 

Нужен разумный подход. Познакомились с новостями, послушали одну точку зрения — послушали альтернативную, чтобы не попасть под действие пропаганды. Это важно: включать разум, развивать критическое мышление, потому что примитивнейшей пропаганды слишком много с каждой из сторон.

— А к чему все придёт, как думаете? Я спрашиваю и про межцерковные конфликты, и про социальные. Всё будет хорошо?

— Всё будет по-разному. Христианин не обязан быть фантазером-оптимистом, а, скорее, здравомыслящим реалистом. Христос говорит: Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле (Лк.18:8)? Так что посмотрим. Доверяемся воле Божьей и будем наблюдать. 

Я богослов и не хочу примерять на себя роль старца или пророка. Просто хотелось бы подольше пожить — посмотреть, как именно вся эта трагическая ситуация разрешится.

Интервью на английском языке. 

«Лично я была уверена, что никуда не поеду»

– Почему вы решили уезжать? Что было такой последней каплей, что вас вынудило к отъезду?

Ф: Основная причина – это, конечно, мобилизация. Сначала для моего христианского мировоззрения не было проблемой, что моё государство ведёт какую-то агрессивную войну. Мы призваны жить мирно, хотя бы посреди насилия. У меня никогда не было никаких угрызений совести, что я живу в своей стране. Если я могу продолжать жить своей жизнью со своей семьей, со своей церковной общиной. Но этот мир был нарушен. Какие у нас были варианты? Если меня призовут? – убегать? Скрываться? Мы решили, что легче и правильней в такой ситуации уехать.

– Жанна, как для тебя это выглядел отъезд и решение о нем?

Ж: Я всегда была патриоткой. Училась в хорошей школе, и у меня большое количество одноклассников хотели эмигрировать. Моя позиция всегда была такой: я никогда не эмигрирую! 

Я даже, скорее, думала про отъезд из столицы в провинцию. Помню, что мы даже обсуждали уезжающих: ну вот что они сейчас поехали, ведь им ничего не угрожает! Скорее они нужны здесь. Согласитесь, ведь нужно, чтобы кто-то из условно «нормальных» людей, кто не поддерживает войну, остался и продолжал делать свое дело. Чтобы в стране продолжалась хотя бы какая-то нормальная жизнь, а всё не превратилось бы в какой-то лепрозорий… И у меня, я хочу сказать, при этом было какое-то чувство вины, которое воплощалось даже в некоторой агрессии против тех, кто уехал, особенно в ситуации, когда им ничего не угрожало. Когда у человека такая позиция: вы все, кто остался, — предатели! Вы всё это молча поддерживаете. Вы конформисты! А я вот такой в белом пальто уехал. 

У меня была довольно сильная агрессия, хотя я понимала, что не права, поскольку у каждого есть право на свой выбор, свою позицию. И лично я была уверена, что никуда не поеду. Но потом, когда началась мобилизация и стало понятно, что Федю могут призвать… Я, конечно, была в полном ужасе. В моём представлении государство нарушило негласный, но как бы действовавший последние десять лет пакт с народом. Договорённость такая условная: они (государство) творят Бог знает что; даже, я бы сказала, не Бог, а чёрт знает что. И мы это понимаем, но поскольку у нас нет доступа во власть, мы туда и не лезем. А они, со своей стороны, дают нам жить и делать свое дело. И тут они этот пакт нарушили, поскольку стали призывать нас поучаствовать. Объявили, что мы должны сейчас пойти воевать. А мы не хотим воевать, не хотим убивать! 

И это даже на личном уровне: у меня в Украине, в Одессе близкие друзья, которых в первый же день начали бомбить. Ну и, конечно, для меня это неприемлемо, я не могу представить, что муж моей подруги пойдет воевать с той стороны, а мой муж пойдет воевать с этой. Когда война только началась, мы собрали деньги по друзьям, чтобы они уехали оттуда, потому что для её мужа было немыслимо участвовать в войне. Они это воспринимали как не их войну – в тот момент, по крайней мере. Война началась, и они уехали оттуда, но когда у нас началась мобилизация, тогда они собрали для нас – на дорогу, чтобы мы могли уехать. 

– A уезжать не страшно из обжитого пространства в никуда? У вас было какие-то перспективы? 

Ж: Да, мы ехали, в общем «в никуда», к моей подруге, с которой, правда, я никогда лично не общалась; мы были знакомы только онлайн, меньше года. Эта женщина не только помогла мне организовать весь этот переезд, она приняла нас в своей маленькой квартире, где куча её детей, куча наших; и месяц нас терпела, пока мы не нашли квартиру. Это, конечно, совершенно ангельское терпение и гостеприимство, за которое мы по сей день очень ей благодарны.

«Для человека, который жил вне политической жизни, это было всё очень сложно»

– Федя несколько раз говорил, что для вас большую роль в жизни играла община Косьмы и Дамиана. Как это повлияло на Ваше отношение к войне? 

Ф: Я не могу сказать, что община как-то повлияла, скорее, наверное, она помогла сформировать христианское мировоззрение, но это с войной не связано, это процесс, длившийся десятилетие. Стоит отметить уникальность косьмовской общины, где благодаря настоятелю – отцу Александру Борисову – удалось сформировать пространство, где уживались, объединялись и прихожане, и священники с разными взглядами. Такая позиция настоятеля очень повлияла, конечно, и на нас; оказалось, что можно быть в одной общине, но при этом иметь под час кардинально противоположные взгляды по каким-то политическим вопросам. В евангельских группах всегда была та же самая позиция, что любой человек может участвовать в них. Но с началом войны, надо признать, эта разрушилось, произошёл раскол в общении. 

– Вы считаете, что этот раскол произошёл именно в результате войны?

Ж: Да. Сначала была попытка сохранить как бы нейтралитет, продолжить вот это мирное сосуществование. Был даже момент, когда один из священников, — которого, я думаю, все знают, — активно высказывался против войны, часть общины, которая была против, или перестала ходить, или эмигрировала, или просто замолчала, оказавшись в меньшинстве. А голос тех, кто пассивно поддерживает, стал единственно слышимым. Понятно, что остались люди, которые молча против. 

Вообще следует признать, что рефлексия о том, что происходит, не мгновенна. Первые полгода ушли просто на то, чтобы разобраться, что к чему – особенно для людей, далёких от политики. Например, у меня есть близкая подруга в России другом городе, мы с ней постоянно созванивались, и нам было мучительно, что сразу появились те, которые однозначно осудили. Сейчас это может показаться наивным, но для человека, который жил вне политической жизни, это было всё очень сложно. Ничего «очевидного» не было. Требовалось время, чтобы понять, а тут раздаются голоса, которые тебя призывают осудить, выступить против, и если ты не – то ты предатель. 

Было явное ощущение, что такие голоса создают поляризацию, которая мешает общению. Ты автоматически становишься на одной стороне или на другой. У тебя нет времени, возможности какую-то свою позицию выстроить, сформулировать. У меня не менее полгода ушло на это выстраивание и, наверное, окончательно уже какие-то вещи я стала понимать только здесь, в эмиграции. Когда я уезжала, я чувствовала себя виноватой: как так? я бегу из своей страны. Ведь я не идентифицирую страну с политическим строем. 

У меня это связано ещё с историей моей семьи: у моих родителей прогосударственная позиция, провоенная. И наш отъезд был для них предательством. И уже оказавшись здесь, на каком-то расстоянии, по прошествии какого-то времени, уже на какие-то вопросы я для себя смогла четко ответить и сказать, где я была в этом лагере мнений. 

«Около двух третей дальше поехало, треть вернулась»

– Вы одна из немногих семей, которые, уехав, не возвращаются в Россию. Что помогает вам жить эти почти два года? 

Ф: Божья помощь. Конечно, не последний фактор – работа. Нам очень повезло с трудоустройством, поскольку многие приезжающие, как и мы, из России не смогли нормально трудоустроиться. Интересный момент, что у меня все три работы, на которых я работал, связаны с христианством. Первая работа была в детском доме, организованном католиками. Второе место — это Каритас, католический фонд. А, где я сейчас работаю, это центр для детей с расстройствами аутистического спектра. Там женщина, которая организатор и директор, верующая христианка. Я год проработал в Каритасе, в детском доме. Потом перешел на другую работу, в первую очередь, конечно, из-за очень низкой зарплаты, потому что нам просто не хватало на жизнь. Здесь дорогая жизнь и маленькая зарплата, очень большое расслоение между богатыми и бедными.

– Ваш рабочий язык русский? Дети, с которыми работаете, педагогический коллектив – русскоязычный?

Ф: Да, педагогический коллектив, где сейчас я работаю, полностью русскоязычный, а большинство детей, поскольку это богатый, престижный район, говорят на двух языках: русском и английском. А, казахского нет, хотя они все, хотя и не чистокровные, казахи.

Когда я работал в Каритасе, было по-другому: например, сотрудники, которые плохо понимали русский и говорили только по-казахски; были дети, которые тоже по-русски не понимали. То есть там у нас была смешная языковая среда. 

– Вы стали учить казахский язык, когда приехали? 

Ж: Мне очень стыдно, но мы не учим, хотя, я считаю, это было бы правильно. Алма-Ата позволяет жить, не зная казахского; у меня есть уже новые знакомые, этнические казахи, которые плохо говорят по-казахски, хотя всю жизнь живут тут. То есть поскольку среда не заставляет, лень берет свое. А вот дети, которые ходили в казахский детский сад, гораздо лучше нас понимают и могут что-то сказать по-казахски. 

– Федя, удаётся ли тебе работать по специальности? Как бы ты охарактеризовал твое направление? 

Ф: Более обобщенно я детский психолог. Специалист по работе с детьми с особенностями в развитии. С детьми, которые оказались в сложных жизненных ситуациях, в детском доме. Моим первым местом работы в Москве был Социальный детский дом для детей с тяжелыми и множественными нарушениями в развитии. Сфера моего интереса всегда лежала в детской психологии. Я всегда работал с детьми с особенностями в развитии. Я очень рад, что в Казахстане у меня есть возможность продолжать работать в этой области. К тому же это дополнительный опыт из инокультурной среды, работа с детьми с иным бэкграундом, чем в Москве. 

– Жанна, а ты продолжала работать, когда уехала? 

Ж: Я продолжала учиться на сценариста. Спасибо дорогому ВУЗу. Ну, не целому ВУЗу, целый ВУЗ не очень был настроен переводить людей на онлайн, а просто конкретные сотрудники, преподаватели, пошли навстречу и перевели меня на онлайн, сначала думая, что это временно, а в итоге, вот, я закончила магистратуру онлайн. Я как бы против деятельности этого государства, я его не поддерживаю, но меня, уехавшую, бесплатно два года проучили. В этом есть какой-то этический вопрос, какая-то дилемма: как же я так? Не знаю… В конце концов, государство — это же не только государственный аппарат, это вся наша страна, ну, в общем-то, я для нее тоже что-то хорошее пыталась всегда сделать. 

– Сколько было детям, когда вы выезжали из Москвы?

Ж: Младшей был год, средней не было четырёх, а старшему только-только исполнилось шесть. Первый месяц, как я уже говорила, мы жили у моей подруги: её семья спала на кухне, а мы в комнате. Мы сразу усвоили казахский образ жизни, а именно спаньё на полу: на ковриках или ватных матрасах; других вариантов не было. Сейчас мы уже на кроватях спим, но первое время, когда переехали, спали тоже на матрасах, как настоящие казахи, на курпешках, по казахски это называется курпе. Сейчас уже легко найти жильё, потому что многие разъехались кто куда, а кто и просто вернулся. Даже на день рождения уже особо некого пригласить. Около двух третей дальше поехало, треть вернулась. 

«Мне на работе регулярно предлагали бараньи кости»

– Почему люди не остаются, а возникает потребность ехать дальше? 

Ж: Как я понимаю, давит вот эта напряженность и неустойчивость ситуации в Казахстане, ты ее чувствуешь, потому что население молодое, бедное и часто недовольное. 

Маленькие зарплаты. Сейчас наша семейная экономическая ситуация лучше, но у нас были моменты, когда каждый раз в конце месяца я занимала. Были и просто какие-то библейские моменты, что месяц кончается, у нас денег нет. Совсем. Мы не можем купить хлеб. Я наскребаю муки, чтобы сделать блины, а масла нет. Я нашла бутылку из вторсырья, и стала оттуда выдавливать то, что на стенках осталось, чтоб сковородку смазать. Или в другой раз: конец месяца, полный трэш, ничего нет. И тут Федя приносит какие-то гигантские мешки с работы: тушенка, какие-то овощи… Им в детском доме часто премию не деньгами, а продуктами давали.

Ф: А мне на работе регулярно предлагали бараньи кости; они там собирали в течение года, замораживали, а потом в конце года раздавали сотрудникам. Первое время мы не брали, мы ж москвичи и не понимали, что к чему. А потом, конечно, всегда брали эти бараньи кости. Из них всегда можно бульон сварить; есть казахский суп: это такой густой-густой бульон вот на этих косточках мясных, где много-много лука, называется сурпа. Мы зимой всё время варим эту сурпу. 

Ж: Сейчас у нас, конечно, лучше, Федя сменил работу и зарабатывает сейчас больше. Но все равно мы многое не можем позволить: отдохнуть поехать, например. Кроме того, у меня есть «социальные» страхи. Например, РВП (регистрация временного проживания), за получение которой мы всё время боремся. Мы сильно зависим от работы. Если ты потерял работу, то должен в течение двух недель найти новую или уехать. Очень сильное ощущение социальной незащищенности, потому что мы не можем получить вид на жительство, для этого нужна очень большая сумма, и это очень долгий процесс. ВНЖ получить крайне сложно, а вот когда у тебя РВП, ты социально незащищен. Например, медицина. Если ты здоров, все нормально. Но если, не дай Бог, кто-то заболевает, то, во-первых, это страшно дорого, а во-вторых, многие услуги ты не можешь получить даже за деньги. Например, для школы нужны были какие-то вакцины, но мы не могли получить их платно, потому что этим занимаются только официальные государственные клиники для детей. Мы не могли получить бесплатно, потому что с РВП нельзя прикрепиться, даже за деньги добровольно. И в итоге я все делаю по знакомству, даю лично «на лапу» медсестре, она делает детям прививки. Спасибо ей, что она пошла мне на встречу! При этом она легко может лишиться работы, если это станет известно. И много таких подобных вещей. И я очень хорошо чувствую и эту финансовую, и социальную, и юридическую уязвимость. Поэтому сейчас мы обдумываем, куда ехать дальше.

Когда ты уже уехал, у тебя «якорь» уже оторвало, и дальше ты свободней себя чувствуешь в плане переезда. Нет того, что удерживало тебя в том месте, где ты родился. Конечно, и у меня были вопросы, и для себя я ответила так: у меня есть Родина, Россия, но, все-таки, моя главная Родина, как у христианина, — она там, на Небе. И в первую очередь я в ответе перед ней. И ещё понимание, что это всё Божья земля, и куда бы я ни поехала, мое главное отечество всё равно со мной. Я это всё к тому, что уровень космополитизма и способности жить в разных местах, готовности переезжать, — очень сильно возрастает. Если ты переехал однажды, ты готов переехать еще, и еще, и еще. И уже ты будешь искать место, которое тебе больше подходит. Ищешь что-то культурно более близкое, и где ты выживешь экономически и где ты не будешь выжимать остатки масла и перед зарплатой и занимать у всех попало. Где ты более социально тоже защищен, у детей какая-то перспектива есть. В общем-то, как сказали бы наши консерваторы, ты ищешь хорошую жизнь. И я даже думаю, что это не стыдно. 

«Церковная жизнь может быть, может не быть, может быть дозирована, но это не центр жизни христианской»

– А как ваша церковная жизнь в Казахстане?

Ф: В целом я бы охарактеризовал здесь церковную жизнь как продолжение «ковидного» периода. Это жизнь, которая меньше сосредоточена на храме, на богослужении; она больше какая-то «повседневная», это попытка повседневного предстояния перед Богом и совершения всех своих дел, чего угодно, — мытья посуды, общения с детьми и прочее. Это попытка как бы внедрить христианство в жизнь. 

Ж: Вот Федина настольная книга, какая она заюзанная. Он гуляет с детьми с ней, она лежит у нас на столе, она спит под подушкой, тарелка на ней. Это немецкий пиетист Герхард Терстеген. У него именно эти мысли о том, что больше живи перед Богом. 

Ф: Наша церковная жизнь это два храма, один в Алма-Ате в центре, кафедральный, и другой, маленький. Конечно, православных храмов тут больше, я говорю о тех, куда мы ходим. Кафедральный собор немного обезличенный, там легко можешь затеряться. Но тут плюс в том, что нет никакого контроля, никто не задаёт вопросы перед причастием. А есть ещё второй, деревенский, поменьше, где все на виду, и там немножко посложнее. В целом, конечно, не хватает, какой-то общины, как это было в Косьме, чтобы можно было не только по зуму собраться, почитать Евангелие, хотя это очень здорово, но иногда хочется вот физически прийти… Помолиться вместе на богослужении, причаститься с людьми, которых ты знаешь, которые, собственно, твоя община. Здесь, конечно, либо нет такой общины, либо мы не знаем о ней. С другой стороны, возможность причащаться есть. Но нужно иметь в виду: причастие тут превращается в твой индивидуальный акт, то есть, в каком-то смысле это обессмысливание причастия. 

Поэтому мне очень близки мысли Герхарда Терстегена, изложенные в переводе отца Петра Мещеринова, что церковная жизнь может быть, может не быть, может быть дозирована, но это не центр жизни христианской, это не самое главное. Самое главное – личная позиция, личные отношения с Богом, какое-то внутреннее общение, ну и собрания христиан еженедельные, близких по духу. 

– Других христиан вы не пытались найти в Алма-Ате?

Ж: Конечно, есть тут протестантские общины, есть католики. Например, наши друзья, которые уехали дальше, они как раз первое время получили приют у евангелической общины. Они им очень благодарны, конечно. Но у нас как-то такого рода контакты не сложились. Наверное, плохо искали, да и времени на это не совсем есть. Мне кажется, что сейчас для нас именно такой общиной стала наша онлайн-евангельская группа. Она была всегда очная и перешла в онлайн во время ковида. С тех пор так, собственно, и осталась в смешанном формате. Кто-то собирается очно, кто в одном городе, а кто-то, кто в разных странах и городах, онлайн присоединяются. И у нас сейчас очень большая география. В какой-то момент одна женщина из Сербии подключалась, другие из Германии, из Казахстана, из Голландии, из Абхазии, из Армении. Сейчас именно это для нас община, поскольку мы с евангельской группой свободно себя чувствуем, читаем вместе, молимся вместе. Как-то друг друга поддерживаем. Единственный по-настоящему минус – мы не можем вместе служить и причащаться.

– Какие вы видите для себя перспективы на ближайшие год-два, на 5-10 лет?

Ж: Мы, наверное, как и все сейчас, очень сузили горизонт планирования. Как я отвечаю каждый раз родителям по телефону: «Пока мы здесь».

«Нам было важно, что мы не с теми, кто бомбит»

– Почему Вы оказались с семьей в Германии? 

– В Германии мы с июня 2022 года. До этого жили в Москве, я работала в Институте всеобщей истории РАН, а муж маркетологом в инженерной российско-израильской компании. У нас трое детей. Какой-то специальной идеи переезжать у нас не было, потому что мы имели стабильные рабочие места и налаженный быт. Триггером для отъезда стало начало войны против Украины. Я занималась историей Украины, у меня там много контактов и родственные связи. Когда началась война и каждый нормальный человек в России поставил перед собой вопрос: «Что я могу сделать, чтобы это остановить?», некоторые мои коллеги в Институте написали антивоенное письмо. Кроме этого были и другие антивоенные письма, которые я подписала. Я допускала, что проблемы придут с этой стороны.

Но оказалось иначе. Моя старшая дочь, как и остальные дети, очень сильно переживала начавшуюся войну, стала ходить на уличные антивоенные акции, и в какой-то момент ее задержали. При допросе она решила воспользоваться статьей Конституции РФ не давать показания против себя. Когда я приехала ее забирать, первое, что мне сказала сотрудница в отделении полиции: «И вы будете рассказывать, что ваш ребенок не участвовал в антивоенной акции, а случайно куда-то шел? Она ссылается на статью, про которую рассказывает ОВД-инфо». Ближе ко второму часу ночи нас выпустили, с двумя протоколами об административных правонарушениях. Дочь обвинялась в том, что разворачивала плакат и кричала «нет войне», а я — в неправильном воспитании ребенка, повлекшем участие в антивоенной акции.

Но потом начались по-настоящему неприятные истории. Инспектор по делам несовершеннолетних вызывала на беседу. Когда я ей сказала, что буду защищать своего ребенка, так как она ничего не нарушала, пошли устные угрозы об ограничении меня в родительских правах. Позднее дочь стали задерживать в метро по «Сфере» (система распознавания лиц), хотя еще даже не было заседания комиссии по делам несовершеннолетних. Это очень неприятно: получается, что все время мониторят передвижение человека. 

В это время у меня состоялся разговор с немецким коллегой из университета Билефельда, который спросил: «Почему в Москве все поддерживают нападение на Украину?». И меня сорвало: «Мы все пытаемся сопротивляться! Ты не представляешь, как давят на молодежь! И до моей семьи докатилось!». И тогда он предложил мне воспользоваться возможностью выезда для исследователей, оказавшихся в риске, написать 6-месячный проект и попробовать вывезти семью в Германию. Сама идея написать научный проект, когда мир вокруг меня рушится, вызывала отторжение. Очень трудно было сосредоточиться и написать текст.

А дальше началась история мистического исхода. Чудо было, что мой проект поддержали, что мы смогли получить визы. Сотрудница в визовом центре отказывалась принимать документы на семью, потому что виза на 6 месяцев, а воссоединение семьи возможно только после года работы по законам Германии. Я про себя сказала: «Господи, помогай!» и попросила позвать консула. Показала письмо от главы Немецкого общества исследователей Восточной Европы, который подтверждал, что мы в риске. И документы, всё-таки, приняли. Сейчас это Общество объявлено в России экстремистской организацией. 

Далее чудеса продолжались. Оказалось, как раз недалеко от Билефельда живет меннонитская семья, которая в конце 1980-х гг. переселилась в Германию из Казахстана. Она предложила нам пожить у них. Это было огромной поддержкой, так как найти жилье для семьи с тремя детьми в Германии, с шестимесячной стипендией, практически невозможно. У меня было ощущение, что пазлы складываются каким-то мистическим образом, как будто независимо от меня. Но главное было: рядом с нами оказались украинцы. Я достаточно быстро записалась в качестве языкового посредника, чтобы помогать украинским беженцам, у моих детей появились украинские друзья. Сын как-то прибежал: «Мама, она (одноклассница из Украины) говорит, что мы их бомбим. Но я же не бомблю, я же за нее». Нам всем было важно, что мы не с теми, кто бомбит.

Потом я написала еще один проект и появилась возможность остаться в Германии еще на два года. Удивительные встречи продолжались. Когда мы искали жилье, и никто из хозяев квартир в больших городах не приглашал нас на собеседование, дочь посоветовала набрать в поисковике город Варендорф. И только оттуда мне ответила хозяйка и предложила посмотреть жилье. В Германии дома сдают пустыми. Как и чем обставить новое жилье мы не представляли, уезжали мы из Москвы с пятью чемоданами. Но через какое-то время раздался звонок, и дама на русском языке говорит: «В 2015 году вы подарили моему мужу книгу про женщин в евангельских общинах. Я знаю, что вы переезжаете в Варендорф, вам нужна мебель и я готова вам помочь: вы может забрать ее в соседнем доме». Этот дом находился в 10 минутах ходьбы от домика, который мы сняли! Более того, верующие местной меннонитской общины перевезли нам эту мебель.

Варендорф – маленький, очень религиозный город. На днях напротив нашего дома построили гигантскую арку в честь Марии. Здесь строят девять арок по всему городу, и на праздник Успения Божьей Матери религиозная процессия идет под этими арками с пением гимнов Марии и с остановками для чтения Евангелия. Что поразило меня: центр города, старый город — это католическое население, при этом в пригородах Варендорфа живут переселенцы, которых называют здесь «русскими немцами», из Оренбурга, они преимущественно евангелики. Здесь есть община и меннонитов, и евангельских христиан, и «свободная церковь».  То есть я попала в уникальную среду, которую раньше только изучала. Я получила возможность наблюдать религиозную повседневность в маленьком городке включённо.

«Опыт сопротивления всегда будет индивидуальным, а не выбором Церкви»

– Вы изучали историю церковного сопротивления диктатуре и милитаризму. Какие исторические практики противостояния можно использовать сегодня?

– Истории сопротивления в условиях авторитарных режимов, противостояния политическим религиям, давно занимают меня. Когда-то курс по истории духовного сопротивления в XX веке я готовила для магистрантов Свято-Филаретовского института в Москве. В рамках этого курса мы со слушателями обсуждали дилемму про покорение властям «нет власти, которая не от Бога» и личную христианскую систему координат, которая не совпадает с государственной повесткой. Мы читали тексты исповедников, кто смог публично выразить свою позицию.  Наверное, вывод, к которому я пришла, что осознанное нравственное сопротивление – это всегда путь меньшинства, одиночек. «Жить не по лжи» – это всегда вызов социальному порядку, обществу, которое по природе конформно. Мне кажется, опыт сопротивления всегда будет индивидуальным, а не выбором Церкви, хотя и может быть выбран как путь малого сообщества.

Честно говоря, я не была готова, что мне придется самой искать для себя путь сопротивления, что мы, люди XXI века, окажемся в условиях эскалации грубого насилия, истории жестоких пыток в тюрьмах, бесконечной лжи, когда даже войну нельзя назвать войной, когда нормы гуманизма и чувство защищенности вдруг исчезают и ты оказываешься перед машиной по обесчеловечиванию. Я помню ужас, когда бежала по Москве в отделение полиции за дочерью, и молилась, чтобы к ней не применяли пыток. Это чувство незащищенности и уязвимости – когда тебя обыскивают, ты оставляешь вещи и за тобой закрывается железная дверь отделения полиции. Пришло чувство беспомощности, когда все теоретические знания разбиваются перед твоей физической уязвимостью. Ты можешь сколько угодно читать тексты про сопротивление, но когда дело доходит до тебя, то понимаешь, что не готова «идти на крест». Каким же внутренним стержнем, какой мотивацией обладали люди, которые по несколько раз сидели в тюрьмах, «топтали зону», переживали обыски за активное несогласие с государственной системой? Этот вопрос после начала войны против Украины стал для меня не только академическим. 

В России, Украине, Германии я встречалась и брала интервью у людей, отсидевших за свои религиозные убеждения, кто принимал участие в протестных религиозных движениях, кто привозил контрабандой Библии в СССР. Наверное, нужно больше изучать опыт сопротивления и рассказывать сегодня, чтобы человек знал, что не одинок в своем выборе, что существуют разные модели, разные спектры сопротивления.

Недавно я общалась с москвичкой, моей ровесницей, мамой 6-х детей. Она придумала свою форму протеста: ходить с антивоенной символикой (наклейки на рюкзаке, шарфики) по городу. Другая женщина мне рассказала, что красила пасхальные яйца в цвета украинского флага. Такой опыт тихого ненасильственного внутреннего несогласия, разномыслия важен и про него надо говорить.  Не менее важно говорить и про украинцев, которые отказываются принимать участие в войне с оружием в руках. Это табуированная тема пока. Я мечтаю после того, как закончится война, написать материал о таких людях, которые, будучи украинскими патриотами, не брали оружие и находили разные способы служения страдающим людям. Отказники – неудобные люди, они со всех сторон под давлением. Такие люди, взявшие на себя крест отказа от насилия, – для меня герои в квадрате.

– Вы изучаете женскую религиозность. Могут ли верующие женщины быть движущей силой перемен? 

– С одной стороны есть модель благочестивого христианского женского поведения, которую предлагают церковные институты, – скромность, смирение и принятие. Может ли женщина возглавить протестное движение, когда ей предлагается отказаться от амбиций, своего «Я», быть смиренной?

С другой стороны, христиане почитают Марию, в православной традиции ее называют «честнейшей херувим», которая пошла против общественного мнения, не побоялась морального осуждения, угрозы быть побитой камнями за внебрачную беременность. Эта модель непреклонного выбора в пользу Божией воли, принятия Благой вести выводит человека, особенно женщину, в конфликт с социальными нормами и стереотипами. Непреклонная в своей вере женщина в разные столетия могла называться «религиозной фанатичкой», потому что ее модель поведения бросала вызов конформному обществу.

Думаю, что сопротивление не может быть чисто женским движением, это могут быть отдельные сильные женщины, которые в силу своих христианских убеждений могут предложить обществу осознать, что христианство, вера, религия – это вызов традиционным ценностям, что женский путь в религии – это отказ от принципов, которые предлагают традиционные общества. Ведь исторически христианство дало женщине больше, чем обязанность быть женой и матерью, оно дало возможности быть отдельной самостоятельной личностью. 

«Нормализующая функция религии и конформизм соседствуют»

– Часто от церковных служителей, которые сейчас молчат про происходящее, можно услышать: «Внутри молитвенного дома, внутри церкви мы политикой не занимаемся. Как только я дам политическую оценку происходящему, то сразу начнется противостояние». Для вас эта позиция и мотив приемлемы или ущербны? 

– Этот аргумент, на мой взгляд, ложный. Любые церковные лидеры, «допущенные» или присутствующие в публичном пространстве, уже политичны. Если говорить про РПЦ, то одобрение и соучастие в действиях власти на разных уровнях показывает, что они уже в политике. Раньше в Германии, да и других западных странах, некоторые церковные дипломаты в кулуарах обсуждали, что стало с патриархом Кириллом, мол, он был таким либеральным, просвещенным. Это наивное представление. Для меня всегда было очевидно, что этот человек делал карьеру в церковных структурах (как и другие члены его семьи) для достижения власти, а получить и удержать эту власть в России можно только ориентируясь на государственную вертикаль.  

— Еще один довод от молчаливых священников: «Наше дело проповедовать Евангелие и не делать никаких заявлений». Как вы оцениваете этот мотив?

— В Евангелие есть притча про богатого юношу, которому Христос сказал раздать свое имущество и следовать за ним. Юноша очень расстроился, потому что был богат. Этот эпизод в Евангелии неслучаен, потому что эта евангельская максима — бросить все, взять крест и идти за Христом, – это невыносимо обывателю. Хочется и Евангелие проповедовать, и жить комфортной жизнью. Поэтому они и говорят: «Мы просто проповедуем Евангелие», на самом деле будучи обычными людьми, которые не готовы взять на себя крест. И кто из нас может их за это осуждать? Это естественное человеческое защитное свойство. Нормализующая функция религии и конформизм соседствуют.

Искренняя вера – это всегда вызов системе, очень дискомфортное с точки зрения “нормального человека” состояние. Это то, что в российском законодательстве сегодня, по сути, обзывают религиозным фанатизмом и экстремизмом. 

«Для меня источник свободы – это доверие к Богу»

– Переосмыслили ли вы для себя понятия свободы в последние годы? Что освобождает человека от страха и раболепия?

– У меня четкое сознание свободы пришло в пандемию. На мой взгляд, то, что проделали с социумом тогда, это был жесткий социальный эксперимент. Люди – существа социальные, и вдруг начинают ежечасно объяснять, что твой сосед опасен, людей изолируют друг от друга и запирают в четырех стенах. Именно тогда я поняла, что христианские ценности – это то, что помогает мне оставаться человеком, не бояться своего ближнего, не стигматизировать заболевших. Тогда пришло четкое осознание важности выбора: буду ли бояться и подчиняться этой тоталитарной идеологии или нет. Помню, помогла мне с формулировкой тезиса о свободе одна старушка, которую мы встретили в пустынных дворах Москвы. Она улыбается детям и спрашивает, как они живут. И тут мой сын ей говорит: «А почему вы с нами разговариваете? Вы нас не боитесь? Мы же можем вас заразить». Она начинает так мило смеяться: «Да ты что, дети – наше будущее, я так рада тебя видеть». И этими простыми словами она поставила мне мозги на место и моим мальчикам тоже.

Для меня свобода – это доверие, когда есть молитва, через которую ты можешь довериться Богу. Как только это осознание доверия к Его руке у меня блекнет, сразу охватывает чувство незащищенности. 

Я думала, что незащищенность и неопределенность будущего – это чисто наш контекст, особенно из-за войны. Но по социологическим опросам, для большинства европейцев это доминирующее чувство. 

Жить одним днем как «птицы небесные» – очень трудно, особенно когда тебе нужно собрать детей в школу, дать им дом. Недавно я общалась с семьей, которая убежала после начала войны из России в Казахстан. Супруг в этой семье дефектолог, который работает с особыми детьми, нашел работу по специальности в Казахстане, но зарплата была очень маленькой. И его жена рассказала мне, что им было настолько иногда сложно, что она как-то вытащила бутылку из-под растительного масла из помойки, чтобы выдавить из нее последние капли. «И меня невероятно воодушевила библейская аллюзия, – рассказывала она. – Пока я тоскую с этой пустой бутылкой из-под масла, приходит муж, которому в Каритасе дали сумки с продуктами в качестве бонуса к маленькой зарплате. И я ощутила, что живу в библейских реалиях, и Господь не оставляет». Я, послушав этот рассказ, подумала: «Я тут стону про нестабильность, хотя ни разу не оказывалась в ситуации, что нечем накормить детей, а люди рассказывают про то, что Бог не бывает поругаем, как через это упование они не оказались голодными». 

Я осознаю, что с таким упованием на Бога мы немного фрики в этом мире. Помню, как один человек из бывшей ГДР, с которым я делала интервью, попросил «очень честно» ответить на его неудобный вопрос. «Как вы так все бросили и уехали, какие перспективы вы видели в Германии?» Я ответила: «Никаких! Я знаю, как организована академическая система: если я не профессор, у меня не будет стабильной позиции». Он не поверил, посчитал, что я лицемерю. Он не мог понять, что люди после 40 лет, имея стабильные рабочие места, друзей, родителей, троих детей могут взять и уехать по сути в никуда только потому, что они с чем-то не согласны с политикой их правительства. Я не смогла его убедить, что такое бывает, поняла, что у меня нет рационального ответа. 

– Что вас спасает сегодня от беспокойства за безопасность и будущее детей?

– Доверие к Богу, что Он их ведет. И что я только проводник, я только даю им инструменты и учу их понимать, что ценно и что важно. Я не могу их защитить, дать им стабильное будущее, не могу передать никакого наследства кроме навыка доверия к Богу. Для меня эмоциональный якорь – это молитва, участие в Евхаристии и этот опыт я стараюсь передать детям. Дети часто задавали вопросы, «Почему так происходит? Почему пришлось уехать, все бросить, не видеть друзей, не видеть бабушек…»

Мой ответ: потому что нам нужно через это пройти. Да, трудно: новый язык, контекст, но при этом ты встречаешь столько новых людей, которые показывают, как можно быть человеком. Можно учиться быть людьми, видеть сильные стороны той страны, которая нас приютила. Может быть, Бог даст, дети вырастут и смогут приехать в Россию, Украину, Беларусь, поучаствуют в создании гражданского общества, основанного на горизонтальных связях, которое будет не давящим, не насилующим, а дающим возможности быть свободными, ощущающими достоинство личностями. Я тут этому учусь тоже. «Подумай, зачем Господь тебя привел сюда?» Этот вопрос снимает тревожность и открывает новые горизонты.

Список книг от Надежды Беляковой, которые стоит читать и обсуждать с детьми сегодня:

• Ольга Громова «Сахарный ребенок. История девочки из прошлого века, рассказанная Стеллой Нудольской»
• Житие протопопа Аввакума, им самим составленное
• Тод Штрассер «Волна»
• Грэм Грин «Сила и слава»
• Джон Бойн «Мальчик в полосатой пижаме»
• Дитрих Бонхеффер, письма родителям из «Сопротивление и покорность»
• Евфросиния Керсновская «Сколько стоит человек»

Софийское братство – это общественная организация священников и мирян разных православных юрисдикций в Украине и заграницей , которые собрались для того, чтобы способствовать межправославному диалогу в стране для достижения единства украинского православия. Официальный сайт братства — https://sofiyske-bratstvo.org/pro-bratstvo/.

С Игорем Красовским для проекта «Христиане против войны» побеседовала Наталля Василевич, модераторка беларуской экуменической группы «Христианская визия», объединяющей христиан в демократическом движении Беларуси. Разговор был о том, с какими проблемами сталкивается православное сообщество в Украине и как Софийское братство пытается эти проблемы осмыслять и решать.

«Я решил перейти в Православную Церковь Украины»

– Игорь, расскажите, как Вас судьба привела в Православную Церковь Украины.

С самого детства я был прихожанином Украинской Православной Церкви. Так как это был ближайший храм к дому моих родителей, а во-вторых там же меня и крестили. Долгое время я посещал Украинскую Православную Церковь, но в связи с событиями 2022 года, если быть более точным, с полномасштабного вторжения, мне была немного непонятна позиция некоторых священников этой Церкви, поэтому я решил перейти в Православную Церковь Украины.

– Как журналист, занимались ли Вы религиозной тематикой?

– Нет, религиозной тематикой более предметно я начал интересоваться как раз в 2022 году. Тематика эта важная, и я считаю, что большинство наших граждан не должны упускать из виду события, которые происходят в религиозной сфере.

«Это такой своего рода православный экуменизм»

– Давайте поговорим о деятельности Софийского братства. Скажите, что послужила импульсом для создания этого братства? И насколько там важную роль играет диалог между православными из разных юрисдикций — был ли он конститутивной основой для создания братства?

– Спасибо за вопрос. Мое мнение такое, что к созданию братства как раз подстегнуло полномасштабное вторжение Российской Федерации в Украину. Само братство берет истоки как раз от Движения подписантов – это сообщество мирян и клириков Украинской Православной Церкви, которые требовали и просили на различных уровнях отказаться от Русской Православной Церкви, от Московского Патриархата, признать его соучастие в агрессии, как минимум на идеологическом уровне. В среде подписантов возникла идея активизировать межправославний диалог. Эту инициативу поддержали священники и миряне из ПЦУ. Так возникло Софийское братство.

Диалог у нас существует — так как у нас всё поделено поровну. У нас в правлении двенадцать человек, четверо из которых — Православная Церковь Украины, четверо – Украинская Православная Церковь и четверо принадлежат к Вселенскому Патриархату. Соответственно, во время наших встреч и дискуссий у нас не возникает предвзятого отношения ни к кому. То есть это такой своего рода православный экуменизм, можно даже так охарактеризовать. Существует взаимопонимание, существует диалог, каждый, кто озвучивает свою позицию, к нему прислушиваются, к каждому, кто имеет свои замечания, к нему также прислушиваются, независимо от того, какая юрисдикция у человека. 

– У меня по этому поводу будет два вопроса по этому «юрисдикционному разнообразию». Первый вопрос такой – как у вас чаще разделяются позиции – по юрисдикционному принципу, когда представители ПЦУ стоят на одной позиции, а УПЦ на другой? Когда мнения разделяются, проходит ли раздел главным образом по юрисдикционным границам?

– Обычно разделяются вне границ. Так как я не являюсь клириком, я не заметил, чтобы были юрисдикционные «лагеря», то есть, что вот есть УПЦ, есть ПЦУ и каждый отстаивает точку зрения того, кто принадлежит к их юрисдикции. Такого нет. Часто как раз бывает так, что, например, клирики ПЦУ поддерживают позицию клириков УПЦ или наоборот. Всё зависит от конкретных предложений и конкретных действий.

– Второй вопрос будет про Вселенский Патриархат – кто эти люди? По идее, Вселенский Патриархат представляет один приход в Украине – Представительство Вселенского Патриархата, а тут получается, что целых четыре человека получили себе место в правлении братства. Получаются несравнимые масштабы. Так кто же эти люди? Это те, кто раньше принадлежал у УПЦ или ПЦУ, а потом решил перейти в юрисдикцию Константинополя, чтобы выйти из конфликтной ситуации между УПЦ и ПЦУ, или это украинцы, которые приехали из других стран, где они уже были частью Вселенского Патриархата?

– В принципе, Вы знаете, что у нас в Украине есть Экзарх Вселенского Патриарха, епископ Михаил Команский, он с самого начала поддерживал идею создания братства. Некоторые члены нашей организации являются прихожанами Андреевской церкви и помощниками Экзарха. Есть также священники и миряне, которые живут и служат в разных странах под омофором Вселенского патриарха. Их историю передвижений по юрисдикциям я подробно не знаю, но некоторые из них принадлежали к УПЦ, некоторые из них принадлежали к ПЦУ, но возможно волею судьбы они оказались во Вселенском Патриархате. 

«Мы не боимся архиереев»

– А у них дисциплина там построже будет? Сам епископ Михаил Команский входит в эти четыре представителя в правлении братства?

– Нет, у нас нет ни единого архиерея. 

– То есть архиереев нет совсем.

– Нет, нету. Это в принципе довольно легко объяснить так – вы же понимаете, что любой епископ будет стремиться занять лидирующую позицию. Поскольку архиерей привык руководить, он будет перетягивать одеяло руководителя на себя. У нас такого не происходит. Касательно дисциплины, я бы не сказал, что эти люди кардинально отличаются ото всех остальных. Они ведут себя на равных.

– То есть архиереев вы боитесь, что они будут сразу стремиться руководить. Из моего опыта опасность архиереев в таком случае скорее была бы в том, что они бы контролировали людей из своей юрисдикции.

– Насколько я могу судить в братстве собрались люди, которые кроме того, что имеют свою определенную позицию относительно разных вопросов церковной жизни, еще имеют и широкую свободу действий. Не думаю, что архиереи УПЦ или ПЦУ имеют большее влияние на членов братства.

Дело ещё и в том, что мы не боимся архиереев. Скорее, я не уверен, что кто-либо из архиереев готов будет к нам примкнуть.

«Любой священник без паствы – он ничего из себя не представляет»

– Но костяк братства всё-равно священнический? Это не епископы, не миряне, а клирики занимают центральное место в братстве, можно сказать, что это священническое братство с участием мирян? Потому что священникам, наверное, актуальней обсуждать, чем мирянам, или нет?

– Я бы не сказал так. Да, я согласен, что на руководящих должностях на данном этапе находятся больше священники, но систему управления братства построена таким образом, что любой член братства может быть избран на руководящую должность. Любой священник без паствы – он ничего из себя не представляет. И как раз миряне решают часто судьбу тех или иных объектов того или иного прихода, от них достаточно многое зависит. Будучи мирянином, я в начале даже немного боялся, даже не немного. Когда я увидел, что в братство открыт набор, я подал свою заявку, написал о себе, а потом уже с нами проводили собеседование. Я боялся, что я простой прихожанин, у меня нет колоссального опыта в религиозной сфере, я не известный богослов, у меня нет миллионов публикаций в Скопусе, я боялся, что мою кандидатуру не поддержат. Но как оказалось, у нас достаточно большое количество мирян, и каждого поддерживают, и каждый, кто может приносить пользу, каждый, кто поддерживает цели братства, они играют значительную роль.

«У нас нет какого-то гендерного распределения ролей»

– А женщины? Какую роль играют женщины?

– Две женщины входят в состав правления – это Дарья Морозова и Марина Бурдейна. Я их хорошо знаю – это очень грамотные, очень глубокомыслящие, очень дальновидные… Эти люди для меня лично – это глубокие мыслители, это практики, не только теоретики. С такими людьми максимально приятно общаться, максимально эффективно общаться, потому что их предложения они довольно весомые. У нас нет какого-то гендерного распределения ролей.

– Я помню, когда проходила встреча в Софии Киевской, которая и положила начало Софийскому братству, в центре фото была еще одна женщина, окруженная священниками – пани Елена Богдан, которая возглавляла Государственную службу по этнополитике и свободе совести. Я тогда еще в шутку написала, что церковники могут собраться, только если сильная женщина с властными полномочиями их соберет и заставит вместе работать. Сыграла ли она роль для фасилитации процесса диалога?

– Вполне возможно. Ее инициативу потом перехватил или скорее продолжил новый глава ГЭСС Виктор Еленский. Я насколько помню, на второй встрече в феврале 2023 г. также присутствовала Татьяна Калениченко, это довольно известный у нас в Украине социолог религии и фасилитатор диалогов, которая всегда выступала с такой конструктивной позицией.

«Мы выступаем за диалог»

– Давайте теперь поговорим об идеях и целях братства, есть ли какая-то задача-минимум и задача-максимум, которые братство хотело бы достигнуть?

– Задача-минимум – это преодоление всех тех склок, которые существуют в нашем православном сообществе, преодоление всех тех возможных конфликтов базовых или даже бытовых, которые возникают на религиозной почве. А задача-максимум – это полностью побороть все те негативные моменты, которые существуют, и максимально объединить православное общество в Украине. Потом как в тех условиях, в которым мы сейчас к сожалению, живем, объединение просто необходимо.

Мы выступаем за диалог. Мы хотим избежать того, что вы возможно знаете по новостям, это, например, насильственные захваты храмов или необоснованные обвинения в пособничестве Российской Федерации. Мы выступаем за то, чтобы мы все жили в любви во Христе. Мы выступаем за то, чтобы каждый из нас, независимо от своей юрисдикции, общался на равных с другими людьми, чтобы каждый из нас помогал, чтобы каждый из нас действовал по принципам соборности.

– Тогда хочу спросить у Вас про объединение православных – что главное сейчас мешает объединению православных в Украине? Каких три главных фактора, которые мешают православным преодолеть свои разделения. Почему диалог начинает на низовом уровне?

– Во-первых, и это мое личное мнении, это нежелание идти на уступки. Возможно определенные исторические моменты, потому как, и это в принципе не секрет, много людей не признают каноничности Православной Церкви Украины. И возможно какие-то личные убеждения правящих архиереев, которые просто не хотят, которые не видят даже перспективу такого диалога.

«Чтобы наступил мир, чтобы наступило мирное сосуществование обеих юрисдикций в рамках одной страны»

– То есть по большому счету, это главным образом психологические причины? Психологические причины на разных уровнях – и те, кто принимает решения, и сами люди, у которых есть своя культурная особенность, сформированная из-за разных исторических травм, памяти, которые мешают простить. Потому что если мы говорим об истории, то это часто какие-то моменты, с которыми нужно смириться, которые нужно простить и принять. На Ваш взгляд, что может помочь людям искренне ситуацию изменить, не из-за внешних факторов, не из-за России, не потому что нужно отделяться от Москвы, не из каких-то общественной и политической ситуации, войны, которая заставляет наступить себе на горло в некоторых моментах: мы будем ненавидеть внутри, этого показывать не будем. Но как преодолеть саму травму, боль, шрамы? Какая могла бы быть дорожная карта? Какие шаги нужно сделать – самим людям и вашему братству, чтобы их мотивировать на это.

– Во-первых, у нас в братстве существует такой проект как Unity Camp. Он уже дважды проводился в этом году. Это молодежный лагерь, где собираются дети, собираются взрослые как Православной Церкви Украины, так и Украинской Православной Церкви. Помимо таких базовых активностей как отдых на свежем воздухе, квесты, музыка, культура, также там практикуется чтение Святого Писания. 

И во время таких мероприятий не видно границ между людьми. Рядом находятся приверженцы как Украинской Православной Церкви, так и приверженцы Православной Церкви Украины. Все слушают те слова, которые им читают из Евангелия, и все соглашаются. На данный момент это небольшая, максимально низовая инициатива, но люди взаимодействуют. И как раз вот это взаимодействие даёт людям понять, что нет ничего страшного у священников Украинской Православной Церкви. Или же что нет ничего страшного или неканоничного у священников Православной Церкви Украины. Все они являются священниками, все они читают один и тот же текст Евангелия, все они стоят на том, чтобы наступил мир, чтобы наступило мирное сосуществование обеих юрисдикций в рамках одной страны.

– Обычно когда я смотрю на какие-то проекты, в которых участвует ПЦУ, то это люди, которых я знаю еще по УПЦ. И иногда создается впечатление, что в ПЦУ есть какая-то как бы элита, в которой всё прекрасно, там диалог, может не всегда удачный и иногда перерастающий в срачи, но в целом есть идея, что диалог нужен и нужно что-то строить. Там и эстетическое развитие, и богословски подкованные люди, и участники международных проектов и конференций. И когда я смотрю на Софийское братство, у меня также иногда складывается впечатление, что это узкая группа людей –– образованных, сознательных, с хорошими интенциями, которые собрались в это братство. Но мне непонятно, насколько они могут выйти к широким слоям людей в своих церквях, к широкому православному обществу в Украине. Не далеки ли они от народа?

– География проживания и деятельности членов братства очень большая. Кроме того у нас есть такое понятие как «друзья братства». Большая часть этих людей – деятельные приходские священники или активные миряне. Есть известние и авторитетние в разних кругах общественние деятели. поетому недооценивать их влияние на широкие круги общества не нужно. Каждий представитель нашей организации имеет возможность принимать участие в различних публичних мероприятиях и озвучивать общие для нас идеи

Приведу пример. В этом году в стенах Киевской православной богословской академии проходило мероприятие по тематике «русского мира». Мероприятие проходило на очень высоком уровне с участием богословов, священников, архиереев, от братства помимо таких известных людей принимал участия я – человек, который не является известным ученым или медийным священником, абсолютно без проблем я попал на это мероприятие, абсолютно без проблем со мной поговорили, и если мне было где-то тяжело, я запросто обращался к любому из священников, задавал вопрос и мне на него абсолютно без проблем отвечали.

И мне кажется, что инициатива таких людей, как я, которые не входят в эту плеяду сверхизвестных, она все равно получит поддержку, если она входит в рамку тех идей, которые пытаются продвинуть более опытные товарищи. 

– Я скорее имею в виду, что есть разрыв между обычными людьми, еще нигде не затусованными, которые могли бы стать новыми лицами. И есть люди, которые уже всем известны, как преодолеть этот разрыв между теми, кто был раньше уже включен в подобные проекты – Коваленко, Дудченко, которых я знаю где-то после 2004 года, когда был первый Майдан, уже тогда начинались диалоги с Киевским Патриархатом, к нам в Беларусь в гости к братству приезжала смешанная делегация молодежи УПЦ и Киевского Патриархата вместе и мы делали паломничества в Беларуси, а потом в Киеве встречались; люди из Киевского летнего богословского института и так далее. И это все примерно те же люди. И у меня вопрос – как выйти на более широкие круги православных разных юрисдикций.

– Особенность нашей организации в том, что инициировали ее создание как раз не всем известные люди, а простые приходские священники из разных регионов. Например,  Глава Правления Братства — это священник ПЦУ с Волыни, а  Директор Офиса Братства —  священник УПЦ, который служит в деревенском храме на Полесье. Их мало знают в публичных кругах но они авторитетные в своем регионе.  Некоторые считают что братство это искусственно созданный властью или отдельными влиятельными людьми проект. На самом же  деле это общность людей из разных уголков Украины и даже других стран, которым небезразлично будущее Украины и развитие православия в стране. В братстве объединены люди разные, есть и молодежь.

Я бы обратил внимание на Украинскую ассоциацию религиоведов, которую возглавляет Людмила Филипович. Это структура, которая объединяет не только ведущих богословов и религиоведов, но в нее входят аспиранты, студенты, у них есть очень классные проекты «Религия в лицах» – студенты и преподаватели посещают разные религиозные организации, например, синагогу или пятидесятническую церковь. И местные пастора рассказывают уже, как у них на практике всё происходит. У них проводятся конференции, семинары.

– А вашем Софийском братстве молодежь и студенты какую роль играют? 

– В некотором смысле я себя могу отнести к молодежи. Мои инициативы в братстве всегда поддерживались. Например, идея пообщаться с «Христианской визией», у которой колоссальный опыт работы, один проект «Христиане против войны» чего стоит. Я предложил, и меня поддержали. 

Я пытался разобраться с религиозной ситуацией в белорусском православии, это было сложно сделать.

– На эту тему я могу дать интервью, в следующий раз поменяемся местами. Действительно, беларусам и украинцам необходимо друг с другом больше общаться, чтобы лучше понимать ситуацию, которая складывается в их контексте. И мне очень приятно, что сейчас мы можем с Вами беседовать. Нам сейчас по понятным причинам очень сложно общаться с украинцами. Проект «Христиане против войны» сотрудничает с разными украинскими христианами – они дают нам информацию, уточняют вопросы по каким-то людям и процессам. Но проблема в том, что публично довольно сложно коммуницировать, есть риск стать объектом критики за сотрудничество «с представителями страны-агрессора». 

«Чтобы в современных условиях создать какой-то взрывной инфоповод, многого не надо»

Есть ли в Софийском братстве такой набор ограничителей – с кем можно сотрудничать, с кем нельзя; какие темы можно затрагивать, а какие нет? Ограничения, с которыми можно внутренне не соглашаться, но которые нельзя не принимать в расчет по объективным причинам? 

– Что касается взаимодействия с организациями, мы в принципе открыты для сотрудничества.

На данный момент мы стараемся не затрагивать какие-то такие контроверсионные политические темы. Политические игры это не к нам. 

Что касается работы с медиа, то у нас проблем не возникало, так как специфика нашей деятельность – это довольно узкий профиль. Наши мероприятия или заявления освещаются в первую в религиозных сми, например «Духовный фронт», к примеру, или РИСУ. 

Острые углы, конечно, все стараются обходить. Люди стараются себя контролировать и фильтровать, потому что в современных условиях создать какой-то взрывной инфоповод, многого не надо. Достаточно просто «ляпнуть» – и понесется. Я считаю, что российская агрессия научила фильтровать намного больше, чем было раньше.

«Радикальные люди – они более медийные, потому что их гораздо проще расхватать на цитаты» 

– Кого вы можете в православных церквях Украины назвать «чемпионами единства», кто в ПЦУ и УПЦ ключевые люди, которые могли бы сделать вклад в единство православия? На кого, как на духовных авторитетов, сейчас смотрят люди, которые участвуют в братстве? На которых вы ориентируетесь?

– Как таковых я не могу выделить супер-авторитетов, на которые хочется равняться и за которыми хочется идти. Авторитетами можно считать тех людей, которые не поддерживают радикальность, тех людей, которые входят в положение, как одной церкви, так и другой, и тех людей, которые выступают за мягкое, но эффективное решение конфликтных вопросов. Часто это простые люди, священники, те кто каждый день ощущают на себе тягость разделения православных украинцев. Чаще мы видим  информационные сюжеты про то как верующие бьются между собой, но сколько примеров  того как миряне или священники разных церквей вместе делают очень много для помощи людям пострадавших от войны или помощи фронту. Они сегодня главные герои и лидеры.   

– Действительно, я думала также, что радикальным людям проще присутствовать в публичном пространстве и занимать лидерскую позицию. Потому что их позиция понятна, они могут ее жестко артикулировать, особенно в условиях поляризации. А кто пытается преодолевать радикальность, те просто не слышны на этом фоне, они не создают кликтбейт.

– Вы, безусловно, правы. Радикальные люди – они более медийные, потому что их гораздо проще расхватать на цитаты. А те, кто больше за мягкое, мирное урегулирование, более плавное, их не всегда слышат. Но к ним прислушиваются.

«Люди стремятся больше объединиться верой, а не приверженностью той или иной церкви»

– А как вы оцениваете состояние украинского общество сегодня. Готово ли общество сейчас, в 2024 году, летом, в августе пытаться преодолевать поляризацию. Понятно, что ситуация войны предполагает радикализацию и поляризацию, мягкость в ситуации войны не выглядит такой привлекательной как метод решения проблем. Насколько общество – пусть даже в каких-то его сегментах или маленьких сообществах – готово принимать более сбалансированные позиции, позиции, направленные на диалог?

– Мне кажется, здесь нужно учитывать еще региональный аспект. Не секрет, что в некоторых регионах та или иная конфессия является доминирующей. Если говорить о Житомирской области, приграничной. мы граничим с Беларусью, с Гомельской областью, у нас на данный момент существует взаимопонимание. Я вижу, как между собой общаются прихожане Украинской Православной Церкви и Православной Церкви Украины, за последнее время я не замечал того, что было ранее. Если ранее очень часто, особенно от пожилых прихожан, которые сами придумали себе определенные каноны, как нужно себя вести, нормы, правила, от них довольно часто можно было услышать слово «раскольник», «отступник», то на данный момент такие ситуации встречаются всё реже. Люди стремятся больше объединиться верой, а не приверженностью той или иной церкви. Я заметил, что обострение пошло немного на спад. Не знаю, чем это объяснить, но это так.

– Может просто люди устали ругаться? 

– Вполне вероятно, что люди устали. У нас главными бойцами за статус своей церкви являются более пожилые люди. Молодежь более коммуникабельна, более открыта к диалогу. У меня есть друг, он прихожанин Украинской Православной Церкви, у нас не возникает никаких конфликтов, мы общаемся на равных. Ни он мне не забрасывает, что я «раскольник» и «отступник», а я его не обвиняю, что он «пособник Москвы», образно говоря. Потому что и он понимает, что это не так, и я понимаю, что это не так. Даже на Пасху, он пришел из своего храма, я пришел из своего храма, мы друг друга поздравили.

– Христос воскресе для всех.  

– Именно так. 

– Спасибо за беседу.